Автор Тема: Вдруг осенило! Лысенко=Эмото :)  (Прочитано 88849 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 982
  • Репутация: +21/-1
  • Убеждения: Атеист
(Нет темы)
« Ответ #150 : 16 Июнь, 2010, 03:42:41 am »
Цитата: "Комбриг"
Исчерпывающе...- Гиви, докажи теорему Пифагора.
- Мамой клянусь!- Маладэц!
Хорошо-хорошо! Я же писал с иронией. Давайте перечислять: 2+2=4 - это истина? Да. "Пифагоровы штаны на все стороны равны" - да :), так-так, там аксиомы Архимеда, так... много и много чего :) В любой науке - физике (сколько там аксиом?), геометрии, алгебре, логике и пр. всегда есть четко установленные истины. Простите меня, но я не буду заниматься глупостью - перечислять очевидное. Каждый кто закончил общеобразовательную школу с пятерками и четверками, а лучше, - институт, это и так ясно.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »

Оффлайн Комбриг

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 63
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #151 : 16 Июнь, 2010, 04:25:43 am »
Цитата: "Vivekkk"
Давайте перечислять: 2+2=4 - это истина? Да.
В рамках арифметики – истина. А вне арифметики – даже 1+1 не всегда равно 2.
Цитировать
Относительность знаний — великая вещь. Утверждение "2 плюс 2 равно 13" относительно ближе к истине, чем "2 плюс 2 равно 41". Можно даже сказать, что переход к первому от второго есть проявление творческой зрелости, научного мужества и неслыханный прогресс науки — если не знать, что 2 плюс 2 равно четырем.
В арифметике мы это знаем, но ликовать рано. Например, в физике 2 плюс 2 оказывается меньше четырех — на деффект массы. А в таких тонких науках, как социология или этика, — так там не то что 2 плюс 2, но даже 1 плюс 1 — это то ли будущая семья, то ли сговор с целью ограбления банка.
(К. Прутков-инженер, мысль No 5)

Это, конечно, шутка, но в каждой шутке есть ...доля шутки. В попперовском позитивизме доказать правильность научной концепции невозможно в принципе, можно только опровергнуть. В марксистской гносеологии правильность научной концепции доказывается вне рамок собственно науки – общественно-исторической практикой.

Но всё сказанное имеет мало отношения к Лысенко – там ни единого раза не идет речь о научной истине. Речь идет о том, что неоламаркисты Берг или Любищев всюду числятся выдающимися учеными. Числится таковым и Вейсман, все, без исключения, утверждения которого о механизмах наследственности, были опровергнуты наукой. А Лысенко, десятки утверждений которого оказались верны, в т.ч. подтверждены новейшими данными – «лжеученый».

«Генетики» третировали сторонников Лысенко, сочиняли на них доносы в партийные органы – это нормально. Кого-то из «генетиков» перевели из столичного института на работу в провинцию – жуткие «гонения на генетику».
 
Вот об этом и только об этом и пишут те, кто защищают научную репутацию и честное имя Лысенко.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Комбриг »
«Смена буржуазного государства пролетарским невозможна без насильственной революции.» (В.И.Ленин)

Оффлайн Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 976
  • Репутация: +2/-8
(Нет темы)
« Ответ #152 : 16 Июнь, 2010, 05:05:05 am »
Цитата: "Vivekkk"
Я ответственно, как работник образования, как бывший аспирант ( :) ), заявляю, что в науке есть абсолютно подтвержденные и абсолютно истинные знания! В религии, так же ответственно, как атеист, заявляю, что таких знаний нет!

Геометрия, - такие знания есть! Математика - есть! История - есть! Правоведение - есть! Экономика - есть! Философия - есть! Логика -есть! Психология - есть! Педагогика - есть! Биология - есть! Физика - есть! Я готов из каждых данных областей привести Вам на суд абсолютно истинные знания!
Ух, мощно. А я Вам, как работнику образования и бывшему ответственному аспиранту, рекомендую обратить внимание на теорему Гёделя, в которой математически строго доказано, что никакая формальная система (а научные модели - это формальные системы) не может быть полной и одновременно непротиворечивой. Ну и какие ещё могут быть "абсолютные знания" при неполноте?

А в религии - там всё лепота, там абсолютный бог с абсолютными знаниями, который согласно теореме Гёделя обязан быть раздираем противоречиями, но верующих это, конечно, не смущает: то бог, а то математик какой-то.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Antediluvian »

Оффлайн Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 976
  • Репутация: +2/-8
(Нет темы)
« Ответ #153 : 16 Июнь, 2010, 05:16:55 am »
Цитата: "Vivekkk"
так-так, там аксиомы Архимеда, так...
А почему множественное число? Я знаю только одну - про отношение величин. Которая исключает, кстати говоря, бесконечно малые и бесконечно большие величины. И раз она "абсолютно истинна", то матан - фтопку. Далеко пойдёте!  :D  

З.Ы. И разбаньте уже наконец Снега Севера, ну или хотя бы айпишнег.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Antediluvian »

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 982
  • Репутация: +21/-1
  • Убеждения: Атеист
(Нет темы)
« Ответ #154 : 16 Июнь, 2010, 05:19:47 am »
Цитата: "Комбриг"
В рамках арифметики – истина. А вне арифметики – даже 1+1 не всегда равно 2.
Это ясно и без слов. Дело не в относительности, а в бесконечности материи. Материя - это объективная реальность, данная нам в ощущениях, состоящая из бесконечного числа "узлов", которые делят материю на уровни, - качественно разные "миры". Например, макромир и микромир. Ясно, что это все единый Мир, Бытие, Материя, но в макромире (при нормальных скоростях) истинна механика Ньютона, а в микромире - квантовая механика.

Однако главное это то, что уважаемый и бесспорно образованный Antediluvian, утверждает отсутствие в науке абсолютно подтвержденных знаний. та же механика Ньютона - это абсолютно подтвержденные знания. Да, они имеют ограниченное применение, но в своей области они применяются всегда, абсолютно! Вот главная мысль спора.
Цитата: "Комбриг"
В попперовском позитивизме доказать правильность научной концепции невозможно в принципе, можно только опровергнуть. В марксистской гносеологии правильность научной концепции доказывается вне рамок собственно науки – общественно-исторической практикой.
Бесспорно, бесспорно.
Цитата: "Комбриг"
Речь идет о том, что неоламаркисты Берг или Любищев всюду числятся выдающимися учеными
Да, они ученые, как и Лысенко. Да, номогенез Берга не является научной концепцией. То, что ученый имеет возможно ошибочные гипотезы ничего не говорит о нем как об ученом! Мне лично очень нравятся тексты Л. Гумилева, хотя и его концепция исторического процесса признана ненаучной, а может, еще пока не понятой.
Цитата: "Комбриг"
Числится таковым и Вейсман, все, без исключения, утверждения которого о механизмах наследственности, были опровергнуты наукой.
Кем и где опровергнуты? Ссылки. Ошибочная по форме идея о зародышевой плазме, верна по сути, - единица наследственной информации существует. Это ДНК.  
Цитата: "Комбриг"
А Лысенко, десятки утверждений которого оказались верны, в т.ч. подтверждены новейшими данными – «лжеученый».
Нет. Лысенко - не лжеученый, его некоторые взгляды к науке не имеют отношения.  
Цитата: "Комбриг"
«Генетики» третировали сторонников Лысенко, сочиняли на них доносы в партийные органы – это нормально.
Доносы, - кому? Сталин, Хрущев поддерживали Лысенко! Открыто. Как "генетики" могли писать доносу тому, кто открыто их не поддерживает? Было письмо "трехсот" - так это мнение академической науки, а не донос.

Все доносы хранятся в архиве ФСБ РФ, и открыты для ознакомления. Можно почитать :)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »

Оффлайн Yupiter

  • Администратор
  • Афтар, пиши исчё!
  • *********
  • Сообщений: 4 563
  • Репутация: +40/-55
(Нет темы)
« Ответ #155 : 16 Июнь, 2010, 05:24:18 am »
Цитата: "Vivekkk"
Однако главное это то, что уважаемый и бесспорно образованный Antediluvian, утверждает отсутствие в науке абсолютно подтвержденных знаний. та же механика Ньютона - это абсолютно подтвержденные знания. Да, они имеют ограниченное применение, но в своей области они применяются всегда, абсолютно! Вот главная мысль спора.
Поддержу Antediluvian`а. Мне кажется, что у Вас ошибка в терминах.
Абсолют - первоначальная причина всех явлений, безусл. начало, лежащ. в основе мира.
Поэтому абсолютная истина может быть только одна. Она или есть или ее нет.
Частных абсолютных истин или знаний нет, т.к. употребление термина "абсолют" к частным случаям или в других смыслах некорректно. Как то так.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Yupiter »
Нет ни сверхъестественных вещей, ни явлений. Просто некоторые из них пока ещё выходят за границы нашего естествознания.
:rtfm Правила форума

Оффлайн Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 976
  • Репутация: +2/-8
(Нет темы)
« Ответ #156 : 16 Июнь, 2010, 06:06:15 am »
Цитата: "Vivekkk"
Однако главное это то, что уважаемый и бесспорно образованный Antediluvian, утверждает отсутствие в науке абсолютно подтвержденных знаний. та же механика Ньютона - это абсолютно подтвержденные знания.
Ой ли? При релятивистских скоростях тоже абсолютно подтверждаются?  :)

Цитировать
Да, они имеют ограниченное применение, но в своей области они применяются всегда, абсолютно! Вот главная мысль спора.
 
Да не бывает "абсолютного в своей области", абсолюное - оно во всех областях. Yupiter овершенно правильно написал: абсолютное = безусловное, то есть ни от каких условий не зависит. И что там в науке ни от каких условий не зависит? А вот догма - это как раз утверждение, которое считается истинным при любых условиях. Поэтому за абсолютными знаниями я Вам с полным основанием рекомендую обращаться в церковь. Качество знаний там, конечно, не ахти, но зато абсолют позабористее шведской водки будет.  :D
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Antediluvian »

Оффлайн Петро

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 464
  • Репутация: +4/-1
(Нет темы)
« Ответ #157 : 16 Июнь, 2010, 06:35:00 am »
Цитата: "Antediluvian"
Поэтому за абсолютными знаниями я Вам с полным основанием рекомендую обращаться в церковь. Качество знаний там, конечно, не ахти, но зато абсолют позабористее шведской водки будет.  :D
Склонен согласиться с уважаемым Антедилювианом.
Однако.
Вопрос стоит о том, являются ли более адекватным приближением к абсолюту представления Лысенко и иже с ним, или же "вейсманистов-морганистов"? И вот тут, я уже не могу более соглашаться с уважаемым Антедилювианом. Ибо представления лысенкоистов на лапоть с четвертью дальше от реальности, чем у "вейсманистов-морганистов".
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Петро »
Минздрав предупреждает- православие и коммунизм могут повредить Вашему душевному здоровью.

Оффлайн Комбриг

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 63
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #158 : 16 Июнь, 2010, 17:05:50 pm »
Цитата: "Vivekkk"
Цитата: "Комбриг"
Числится таковым и Вейсман, все, без исключения, утверждения которого о механизмах наследственности, были опровергнуты наукой.
Кем и где опровергнуты? Ссылки.
Вы любите школьные учебники :lol:  – вот в них и загляните. Где в них «зародышевая плазма», которая неизменна и независима от организма – ключевое положение Вейсмана? Как эта «неизменность» может согласовываться с фактами мутаций и эволюции видов? Какое отношение она имеет к ДНК, которая является продуктом самого организма, изменяется, в соответствии с внешними воздействиями и содержится практически в каждой клетке, причем не только в ядре (цитоплазматическая наследственность, горизонтальный перенос генов)?
Цитата: "Vivekkk"
Цитата: "Комбриг"
«Генетики» третировали сторонников Лысенко, сочиняли на них доносы в партийные органы – это нормально.
Доносы, - кому? Сталин, Хрущев поддерживали Лысенко! Открыто. Как "генетики" могли писать доносу тому, кто открыто их не поддерживает? Было письмо "трехсот" - так это мнение академической науки, а не донос.
Г-н Vivekkk, ну вы же не в детском саду... Что это значит – «Сталин, Хрущев поддерживали Лысенко»? Они что, на сессиях ЦК или АН выступали с заявлениями: «Мы поддерживаем Лысенко!» :lol: Или за Лысенко статьи писали? Просто не понимаю, как можно вообще заявлять подобную глупость... Лысенко выступил против идеи распашки целинных земель. Эти целинные земли были еще терра инкогнито, т.е. неизвестны для массового земледелия. Лысенко предлагал деньги пустить на повышение урожайности земель России и Украины, а в Сибири и Казахстане создать для начала опытные станции, на которых разработать технологию сельского хозяйства на Целине и создать сорта злаков, пригодных для выращивания в тех условиях. От того и попал при Хрущеве «в опалу», хотя и не прекратил научно-практической деятельности.

Или как можно настолько быть незнакомым с темой, которую обсуждаешь, чтобы не знать о бесчисленных доносах на Лысенко со стороны «генетиков». Письмо "трехсот" – типичный лживый донос, но оно далеко не единственное. Называть его «мнением академической науки» - такая же смешная глупость, как заявлять о «поддержке Лысенко» Сталиным и Хрущевым. Так Жорес Медведев подтверждения "научной борьбы" Вавилова находит не в его научных статьях, а в его доносах на Лысенко в адрес наркома земледелия и секретарей ЦК. А вот характерный пример таких доносов, на академика ВАСХНИЛ И.И. Презента в Совмин СССР и ЦК ВКП(б) от генетиков-вавиловцев:
Цитировать
«Он изгнал из Московского университета всемирно известных русских ученых: академика М.М. Завадовского, академика И.И. Шмальгаузена, профессора Д.А. Сабинина, профессора А.А. Парамонова и многих других и заменил их такими неучами еврейской национальности, как Н.И. Фейгенсон, Ф.М. Куперман, И.Я. Прицкер, В.Г. Лиховицер, Б.А. Рубин и др. Эта замена является глубоко вредительским актом. В университете, носящем имя великого русского ученого Ломоносова, нет места настоящим русским ученым, а неучи евреи призваны развивать русскую науку».
Примерно в 1940-м году в Центральный Комитет партии обратились с письмом Любищев и Эфроимсон. В довольно резких тонах они обвиняли Лысенко в подтасовке фактов, невежестве, интриганстве и других смертных грехах. В письме содержался призыв к суровым оргвыводам по отношению к "шарлатану", наносящему огромный вред биологической науке. Нарком Бенедиктов вспоминал:
Цитировать
«Мне довелось принять участие в проверке письма. Лысенко, конечно же, оправдывался, приводил разные доводы, когда убедительные, когда нет, но никаких "контрсанкций" по отношению к обидчикам не требовал. Это был его стиль - не превращать науку в конкурентную борьбу с обязательным устранением проигравших. Он страстно, фанатически верил в свою правоту, испытывая подчас наивные надежды, что противники в силу неопровержимости фактов рано или поздно придут к таким же выводам и "сложат оружие" сами, без оргвыводов со стороны руководящих инстанций. "Вот видите, - сказал по этому поводу Сталин, органически не выносивший мелких склок и дрязг, характерных для научной и творческой среды. - Его хотят чуть ли не за решетку упечь, а он думает прежде всего о деле и на личности не переходит. Хорошее, ценное для ученого свойство"».
Сессия ВАСХНИЛ 1948 г. была инициирована доносами в отдел науки ЦК. Сам же Лысенко, как следует именно из архивных материалов, никогда и ни на кого доносов не сочинял. Во время очередной антилысенковской компании в АН СССР, Лысенко пишет в М.В. Келдышу:
Цитировать
«…На общем выборном собрании АН СССР 26/VI 1964 г. я просил Президиум представить мне доказательства обвинения, брошенного в мой и Н. И. Нуждина адрес. Теперь, прочитав стенограмму, я снова прошу Президиум АН СССР в письменном виде представить доказательства следующего обвинения: «... Нуждин вместе с Лысенко несут ответственность за те позорные и тяжелые страницы в развитии советской науки, которые в настоящее время, к счастью, кончаются».
Попробуйте доказать, в чем заключаются эти «позорные и тяжелые страницы в развитии советской науки». В чем моя и Н. И. Нуждина вина в этом деле?
Лично меня, отдавшего всю свою жизнь развитию прогрессивного мичуринского направления в биологии на протяжении всей моей научной деятельности, в каких только грехах не обвиняют. Клевещет каждый, кому только охота, причем многие из них не читали ни одной моей научной работы и в то же время обвиняют меня в развале биологической науки. Обвиняют меня также в уголовных преступлениях. С полной ответственностью заявляю, что все это абсолютная клевета.
До сих пор эту клевету распространяли, хотя и в широком масштабе, но так сказать, неофициально, как говорится, за углами. АН СССР как организация официально к этому делу была непричастна. Теперь же с голословным обвинением выступили уже на большом официальном собрании ученых – на сессии АН СССР. Этим теперь АН СССР показала, что тому, кто будет развивать науку в плане теоретических биологических положений, выдвинутых академиком Т. Д. Лысенко, тому нет места в рядах академиков АН СССР. Иначе зачем при обсуждении кандидатуры в академики Н. И. Нуждина выдвинутые против него обвинения связали с академиком Лысенко. Это только для того, чтобы наглядно показать, что кто в своей биологической работе разделяет научные взгляды академика Лысенко, тому будет создана такая же небезупречная научная репутация, какую недруги науки пытаются создать академику Лысенко.»
  Надо ли говорить, что никаких «подтверждений» клевета так и не получила, а с Лысенко попросту расправились административными методами...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Комбриг »
«Смена буржуазного государства пролетарским невозможна без насильственной революции.» (В.И.Ленин)

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 982
  • Репутация: +21/-1
  • Убеждения: Атеист
(Нет темы)
« Ответ #159 : 16 Июнь, 2010, 21:11:46 pm »
Цитата: "Yupiter"
Поддержу Antediluvian`а. Мне кажется, что у Вас ошибка в терминах.Абсолют - первоначальная причина всех явлений, безусл. начало, лежащ. в основе мира.Поэтому абсолютная истина может быть только одна. Она или есть или ее нет.Частных абсолютных истин или знаний нет, т.к. употребление термина "абсолют" к частным случаям или в других смыслах некорректно. Как то так.
Интересная мысль, и имеющая основания. Однако я буду настаивать на своем понимании абсолютной и относительной истины.

Мне кажется, что Вы понимаете Абсолют как-то религиозно. Знаете, в индуизме Абсолют можно и богом назвать. Возможно, необходимо определиться в понятиях.

Вначале определимся в источниках.

А.А. Радугин. Хрестоматия по философии: учебное пособие
Материализм и эмпириокритицизм
О ДИАЛЕКТИЧЕСКОМ И ИСТОРИЧЕСКОМ МАТЕРИАЛИЗМЕ

Позволю себе процитировать текст первого источника:

Цитировать
...Поэтому, кто где погонится за окончательными истинами в последней инстанции, за подлинными, вообще неизменными истинами, тот немногим поживится, — разве только банальностями и общими местами худшего сорта, вроде того, что люди в общем не могут жить не трудясь, что они до сих пор большей частью делились на господствующих и порабощенных, что Наполеон умер 5 мая 1821 года и т. д.

Примечательно, однако, что именно в этой области мы чаще всего наталкиваемся на так называемые вечные истины, на окончательные истины в последней инстанции и т. д. Что дважды два четыре, что у птиц имеется клюв, и тому подобные вещи объявляются вечными истинами лишь теми, кто собирается из факта существования вечных истин вообще сделать вывод, что в истории человечества существуют вечные истины, вечная мораль, вечная справедливость и т. д., претендующие на такую же значимость и такую же сферу действия, как истины и приложения математики...Но ведь существуют же истины, настолько твердо установленные, что всякое сомнение в них представляется нам равнозначащим сумасшествию? Например, что дважды два равно четырем, что сумма углов треугольника равна двум прямым, что Париж находится во Франции, что человек без пищи умирает с голоду и т. д.? Значит существуют все-таки вечные истины, окончательные истины в последней инстанции?

Конечно, всю область познания мы можем, согласно издавна известному способу, разделить на три больших отдела.

Первый охватывает все науки о неживой природе, доступные в большей или меньшей степени математической обработке, таковы: математика, астрономия, механика, физика, химия.

Если кому-нибудь доставляет удовольствие применять большие слова к весьма простым вещам, то можно сказать, что некоторые результаты этих наук представляют собой вечные истины, окончательные истины в последней инстанции, почему эти науки и были названы точными...И в самом деле, всякое действительное, исчерпывающее познание заключается лишь в том, что мы в мыслях поднимаем единичное из единичного в особенность, а из этой последней во всеобщность; заключается в том, что мы находим и констатируем бесконечное в конечном, вечное — в преходящем. Но форма всеобщности есть форма внутренней завершенности и тем самым бесконечности; она есть соединение многих конечных вещей в бесконечное... Всякое истинное познание природы есть познание вечного бесконечного, и поэтому оно по существу абсолютно...

Цитировать
..Итак, человеческое мышление по природе своей способно давать и дает нам абсолютную истину, которая складывается из суммы относительных истин. Каждая ступень в развитии науки прибавляет новые зерна в эту сумму абсолютной истины, но пределы истины каждого научного положения относительны, будучи то раздвигаемы, то сужаемы дальнейшим ростом знания.

«Абсолютную истину, — говорит И. Дицген в «Экскурсиях», — мы можем видеть, слышать, обонять, осязать, несомненно также познавать, но она не входит целиком (geht nicgt auf) в познание (S/195). «Само собою разумеется, что картина не исчерпывает предмета, что художник остается позади своей модели... Как может картина «совпадать» с моделью?

Приблизительно, да» (197). «Мы можем лишь относительно (релятивно) познавать природу и части ее, ибо всякая часть, хотя она является относительной частью природы, имеет все же природу абсолютного, природу природного целого самого по себе (des Naturganzen an sich), неисчерпываемого познанием... Откуда же мы знаем, что позади явлений природы, позади относительных истин стоит универсальная, неограниченная, абсолютная природа, которая не вполне обнаруживает себя человеку?.. Откуда это знание? Оно прирожденно нам. Оно дано вместе с сознанием (198)...

Но сам Дицген поправляется на той же странице: истинное прирожденно нам, что оно есть единое и единственное знание a priori, то все же и опыт подтверждает это прирожденное знание (198).

Из всех этих заявлений Энгельса и Дицгена ясно видно, что для диалектического материализма не существует непереходимой грани между относительной и абсолютной истиной... С точки зрения современного материализма, т. е. марксизма, исторически условны пределы приближения наших знаний к объективной, абсолютной истине, но безусловно существование этой истины, безусловно то, что всякой научной идеологии (в отличие, например, от религиозной) соответствует объективная истина, абсолютная природа...

Да, существует диалектика абсолютной и относительной истины. Познавая, мы все больше и больше приближаемся к абсолютной истине, и и в таком понимании, я оказываюсь не прав.

Однако, для меня, абсолютность научного знания означает его объективность и подтвержденность. Так, если механика Ньютона установила некоторые законы, то они истинны всегда. Они не могут быть опровергнуты, т.к. эти истины подтверждены практикой.

Да, мир большой, разноуровневый, а поэтому у каждого закона есть своя область применения. Я не отрицаю и не отрицал данный факт, но из этого не следует мысль, что все научные знания относительный и не имеют под собой основания! Я категорически против подобного философского агностицизма.

Позвольте  цитату из второго источника:

Цитировать
...«Энгельс в «Анти-Дюринге», — пишет Богданов, — высказывается почти в том смысле, в каком я характеризовал сейчас относительность истины» (стр. V) — т.е. в смысле отрицания всяких вечных истин, «отрицания безусловной объективности какой бы то ни было истины». «Энгельс неправ в своей нерешительности, в том, что он сквозь всю свою иронию признает какие-то, хотя жалкие, "вечные истины"» (стр. VIII). «Только непоследовательность допускает здесь эклектические оговорки, как у Энгельса…» (стр. IX).

Приведем один пример опровержения энгельсовского эклектицизма Богдановым. «Наполеон умер 5 мая 1821 года», — говорит Энгельс в «Анти-Дюринге» (глава о «вечных истинах»), разъясняя Дюрингу, чем приходится ограничиться, какими Plattheiten, «плоскостями» довольствоваться тому, кто в исторических науках претендует на открытие вечных истин.

И вот Богданов следующим образом возражает Энгельсу:
«Что это за «истина»? И что в ней «вечного»? Констатация единичного соотношения, которое, пожалуй, уже для нашего поколения не имеет никакого реального значения, не может служить исходной точкой ни для какой деятельности, никуда не ведет» (стр. IX). И на стр. VIII: «Разве «Plattheiten» можно называть «Wahrheiten»? Разве «плоскости» — истины? Истина — это живая организующая форма опыта, она ведет нас куда-нибудь в нашей деятельности, дает точку опоры в жизненной борьбе».

Из этих двух цитат достаточно ясно видно, что вместо опровержения Энгельса Богданов дает декламацию. Если ты не можешь утверждать, что положение «Наполеон умер 5-го мая 1821 г.» ошибочно или неточно, то ты признаешь его истинным. Если ты не утверждаешь, что оно могло бы быть опровергнуто в будущем, то ты признаешь эту истину вечной.

Называть же возражением такие фразы, что истина есть «живая организующая форма опыта», — значит выдавать за философию простой набор слов. Имела ли земля ту историю, которая излагается в геологии, или земля сотворена в семь дней? Неужели от этого вопроса позволительно увертываться фразами о «живой» (что это значит?) истине, которая куда-то «ведет» и т.п.? Неужели знание истории земли и истории человечества «не имеет реального значения»? Ведь это же просто напыщенный вздор, которым Богданов прикрывает свое отступление. Ибо это есть отступление, когда он взялся доказать, что допущение вечных истин Энгельсом есть эклектицизм, и в то же время только шумом и звоном слов отделывается от вопроса, оставляя не опровергнутым, что Наполеон действительно умер 5-го мая 1821 года и что считать эту истину опровержимой в будущем нелепо.

Пример, взятый Энгельсом, весьма элементарен, и всякий без труда придумает десятки подобных примеров истин, которые являются вечными, абсолютными, сомневаться в которых позволительно только сумасшедшим (как говорит Энгельс, приводя другой такой же пример: «Париж находится во Франции»). Почему Энгельс говорит здесь о «плоскостях»? Потому, что он опровергает и высмеивает догматического, метафизического материалиста Дюринга, который не умел применить диалектики к вопросу об отношении между абсолютной и относительной истиной.

Быть материалистом значит признавать объективную истину, открываемую нам органами чувств. Признавать объективную, т.е. не зависящую от человека и от человечества истину, значит так или иначе признавать абсолютную истину. Вот это «так или иначе» и разделяет материалиста-метафизика Дюринга от материалиста-диалектика Энгельса. Дюринг направо, налево, по сложнейшим вопросам науки вообще и исторической науки в частности, бросал словами: последняя, окончательная, вечная истина.

Энгельс его высмеял: конечно, — отвечал он, — вечные истины есть, но неумно употреблять большие слова (gewaltige Worte) относительно простых вещей. Чтобы двинуть материализм вперед, надо бросить пошлую игру со словом: вечная истина, надо уметь диалектически поставить и решить вопрос о соотношении абсолютной и относительной истины. Вот из-за чего шла борьба тридцать лет тому назад между Дюрингом и Энгельсом. А Богданов, который ухитрился «не заметить» данного Энгельсом в той же главе разъяснения вопроса об абсолютной и относительной истине, — Богданов, который ухитрился обвинить Энгельса в «эклектизме» за допущение им положения, азбучного для всякого материализма, — Богданов только лишний раз обнаружил этим свое абсолютное незнание ни материализма, ни диалектики.

«Мы приходим к вопросу, — пишет Энгельс в начале указанной главы (отд. I, гл. IX) «Анти-Дюринга», — могут ли продукты человеческого познания вообще и если да, то какие, иметь суверенное значение и безусловное право (Anspruch) на истину» (S. 79 пятого немецкого издания).

И Энгельс решает этот вопрос следующим образом:
«Суверенность мышления осуществляется в ряде людей, мыслящих чрезвычайно несуверенно; познание, имеющее безусловное право на истину, — в ряде относительных (релятивных) заблуждений; ни то ни другое» (ни абсолютно истинное познание, ни суверенное мышление) «не может быть осуществлено полностью иначе как при бесконечной продолжительности жизни человечества.

Мы имеем здесь снова то противоречие, с которым уже встречались выше, противоречие между характером человеческого мышления, представляющимся нам в силу необходимости абсолютным, и осуществлением его в отдельных людях, мыслящих только ограниченно. Это противоречие может быть разрешено только в таком ряде последовательных человеческих поколений, который, для пас, по крайней мере, на практике бесконечен. В этом смысле человеческое мышление столь же суверенно, как несуверенно, и его способность познавания столь же неограниченна, как ограниченна. Суверенно и неограниченно но своей природе» (или устройству, Anlage), «призванию, возможности, исторической конечной цели; несуверенно и ограниченно по отдельному осуществлению, по данной в то или иное время действительности» (81).[118]
«Точно так же, — продолжает Энгельс, — обстоит дело с вечными истинами».[119]

Это рассуждение чрезвычайно важно по тому вопросу о релятивизме, принципе относительности наших знаний, который подчеркивается всеми махистами. Махисты все настаивают на том, что они релятивисты, — но махисты русские, повторяя словечки вслед за немцами, боятся или не умеют ясно и прямо поставить вопрос об отношении релятивизма к диалектике. Для Богданова (как и для всех махистов) признание относительности наших знаний исключает самомалейшее допущение абсолютной истины. Для Энгельса из относительных истин складывается абсолютная истина. Богданов — релятивист. Энгельс — диалектик. Вот еще не менее важное рассуждение Энгельса из той же самой главы «Анти-Дюринга».

«Истина и заблуждение, подобно всем логическим категориям, движущимся в полярных противоположностях, имеют абсолютное значение только в пределах чрезвычайно ограниченной области; мы это уже видели, и г. Дюринг знал бы это, если бы был сколько-нибудь знаком с начатками диалектики, с первыми посылками ее, трактующими как раз о недостаточности всех полярных противоположностей. Как только мы станем применять противоположность истины и заблуждения вне границ вышеуказанной узкой области, так эта противоположность сделается относительной (релятивной) и, следовательно, негодной для точного научного способа выражений. А если мы попытаемся применять эту противоположность вне пределов указанной области, как абсолютную, то мы уже совсем потерпим фиаско: оба полюса противоположности превратятся каждый в свою противоположность, т.е. истина станет заблуждением, заблуждение — истиной» (86).[120]
Следует пример — закон Бойля (объем газов обратно пропорционален давлению). «Зерно истины», заключающееся в этом законе, представляет из себя лишь в известных пределах абсолютную истину. Закон оказывается истиной «лишь приблизительно».

Итак, человеческое мышление по природе своей способно давать и дает нам абсолютную истину, которая складывается из суммы относительных истин. Каждая ступень в развитии науки прибавляет новые зерна в эту сумму абсолютной истины, но пределы истины каждого научного положения относительны, будучи то раздвигаемы, то суживаемы дальнейшим ростом знания.

«Абсолютную истину, — говорит И.Дицген в «Экскурсиях», — мы можем видеть, слышать, обонять, осязать, несомненно также познавать, но она не входит целиком (geht nicht auf) в познание» (S. 195). «Само собою разумеется, что картина по исчерпывает предмета, что художник остается позади своей модели… Как может картина «совпадать» с моделью? Приблизительно, да» (197). «Мы можем лишь относительно (релятивно) познавать природу и части ее; ибо всякая часть, хотя она является лишь относительной частью природы, имеет все же природу абсолютного, природу природного целого самого по себе (des Naturganzen an sich), не исчерпываемого познанием… Откуда же мы знаем, что позади явлений природы, позади относительных истин стоит универсальная, неограниченная, абсолютная природа, которая не вполне обнаруживает себя человеку?.. Откуда это знание? Оно прирождено нам. Оно дано вместе с сознанием» (198).

Это последнее — одна из неточностей Дицгена, которые заставили Маркса в одном письме к Кугельману отметить путаницу в воззрениях Дицгена[121]. Только цепляясь за подобные неверные места, можно толковать об особой философии Дицгена, отличной от диалектического материализма. Но сам Дицген поправляется на той же странице:
«Если я говорю, что знание о бесконечной, абсолютной истине прирождено нам, что оно есть единое и единственное знание a priori, то все же и опыт подтверждает это прирожденное знание» (198).

Из всех этих заявлений Энгельса и Дицгена ясно видно, что для диалектического материализма не существует непереходимой грани между относительной и абсолютной истиной. Богданов совершенно не понял этого, раз он мог писать:
«оно (мировоззрение старого материализма) желает быть безусловно объективным познанием сущности вещей (курсив Богданова) и несовместимо с исторической условностью всякой идеологии» (книга III «Эмпириомонизма», стр. IV).

С точки зрения современного материализма, т.е. марксизма, исторически условны пределы приближения наших знаний к объективной, абсолютной истине, но безусловно существование этой истины, безусловно то, что мы приближаемся к пей. Исторически условны контуры картины, но безусловно то, что эта картина изображает объективно существующую модель. Исторически условно то, когда и при каких условиях мы подвинулись в своем познании сущности вещей до открытия ализарина в каменноугольном дегте или до открытия электронов в атоме, по безусловно то, что каждое такое открытие есть шаг вперед «безусловно объективного познания». Одним словом, исторически условна всякая идеология, но безусловно то, что всякой научной идеологии (в отличие, например, от религиозной) соответствует объективная истина, абсолютная природа. Вы скажете: это различение относительной и абсолютной истины неопределенно. Я отвечу вам: оно как раз настолько «неопределенно», чтобы помешать превращению науки в догму в худом смысле этого слова, в нечто мертвое, застывшее, закостенелое, но оно в то же время как раз настолько «определенно», чтобы отмежеваться самым решительным и бесповоротным образом от фидеизма и от агностицизма, от философского идеализма и от софистики последователей Юма и Канта. Тут есть грань, которой вы не заметили, и, не заметив ее, скатились в болото реакционной философии. Это — грань между диалектическим материализмом и релятивизмом.

Мы — релятивисты, возглашают Мах, Авенариус, Петцольдт. Мы — релятивисты, вторят им г. Чернов и несколько русских махистов, желающих быть марксистами. Да, г. Чернов и товарищи-махисты, в этом и состоит ваша ошибка. Ибо положить релятивизм в основу теории познания, значит неизбежно осудить себя либо на абсолютный скептицизм, агностицизм и софистику, либо на субъективизм. Релятивизм, как основа теории познания, есть не только признание относительности наших знаний, но и отрицание какой бы то ни было объективной, независимо от человечества существующей, мерки или модели, к которой приближается наше относительное познание. С точки зрения голого релятивизма можно оправдать всякую софистику, можно признать «условным», умер ли Наполеон 5-го мая 1821 года или не умер, можно простым «удобством» для человека или для человечества объявить допущение рядом с научной идеологией («удобна» в одном отношении) религиозной идеологии (очень «удобной» в другом отношении) и т.д.

Диалектика, — как разъяснял еще Гегель, — включает в себя момент релятивизма, отрицания, скептицизма, но не сводится к релятивизму. Материалистическая диалектика Маркса и Энгельса безусловно включает в себя релятивизм, но не сводится к нему, т.е. признает относительность всех наших знаний не в смысле отрицания объективной истины, а в смысле исторической условности пределов приближения наших знаний к этой истине.

Богданов пишет курсивом: «Последовательный марксизм не допускает такой догматика и такой статики», как вечные истины («Эмпириомонизм», III книга, стр. IX). Это путаница. Если мир есть вечно движущаяся и развивающаяся материя (как думают марксисты), которую отражает развивающееся человеческое сознание, то при чем же тут «статика»? Речь идет вовсе не о неизменной сущности вещей и не о неизменном сознании, а о соответствии между отражающим природу сознанием и отражаемой сознанием природой. По этому — и только по этому — вопросу термин «догматика» имеет особый характерный философский привкус: это излюбленное словечко идеалистов и агностиков против материалистов, как мы уже видели на примере довольно «старого» материалиста Фейербаха. Старый, престарый хлам — вот чем оказываются все возражения против материализма, делаемые с точки зрения пресловутого «новейшего позитивизма»...

Все-таки дедушка Ленин хорош :)

ИНТЕРЕСНО: http://www.atheism.ru/library/Vyazovsky_17.phtml

Цитировать
...Таким образом, возникает своеобразная дилемма: если абсолютная истина рассматривается как абсолютно полное и точное знание, то она лежит вне пределов реального научного познания; если она рассматривается как совокупность вечных истин, то понятие абсолютной истины неприменимо к наиболее фундаментальным видам научного знания. Дилемма эта - результат одностороннего подхода к проблеме, выражающегося в том, что абсолютная истина отождествляется с видом знания, обособленного от относительной истины. Референт понятия "абсолютная истина" раскрывается только в процессе развития научного знания. Он состоит в том, что при переходе научного знания от ступени к ступени, например от одной теории к другой, старое знание не отбрасывается полностью, а в той или иной форме включается в систему нового знания. Именно это включение, преемственность, характеризующая истину как процесс, и составляет содержание понятия абсолютной истины. Абсолютная истина - это не вечная истина, переходящая от одной ступени знания к другой, а свойство объективно-истинного знания, состоящее в том, что такое знание никогда не отбрасывается. Такого рода знание всегда выступает предпосылкой более глубоких и фундаментальных истин. Абсолютная истина проявляется в росте знания...

Цитировать
Попытаюсь пояснить все это на примере. Впервые гипотезу о том, что материя состоит из атомов, высказал Демокрит. Он предполагал, что атомы представляют собой нечто вроде неделимых упругих шариков. Даже в этом весьма относительном по своей истинности представлении имелись элементы абсолютной истины. Таково утверждение: "атомы материи реально существуют". Все последующее развитие физики не отменило и не отменит этого элемента абсолютной истины. Но в этой относительной истине имелись элементы заблуждения, например мысль о неделимости атома, представление о нем как об упругом твердом теле и т. д.

Новая картина строения атома была создана Д. Томсоном, согласно которой он состоит из положительно и отрицательно заряженных электронов. В этой также относительно истинной картине строения атома нельзя не заметить новых элементов абсолютной истины, которые последующими открытиями не были поколеблены или отменены. Таково утверждение: "атом состоит из положительно и отрицательно заряженных частиц". Но в модели Томсона было много элементов заблуждения, которые не были подтверждены последующим развитием науки. Таково, например, предположение о существовании в атоме положительных электронов.

Третий этап развития представлений об атоме - модель Резенфорда-Бора, согласно которой атом состоит из атомного ядра и вращающихся вокруг него электронов. В этой модели, в целом более точной, чем предшествующие, имелись новые элементы абсолютной истины. Такими моментами являлись: представления о малых размерах ядра и электронов сравнительно с размером атома, об излучении света как результате перехода электронов с одного энергетического уровня на другой и т. д. Отменить эти утверждения последующее развитие науки не может, поскольку они абсолютно точно отобразили определенные стороны строения атома. Но и в теории Бора содержались и элементы заблуждения. Например, заимствованное из классической механики представление об электронах как только частицах весьма неточно и поэтому в определенном смысле также неверно. Сам Бор от этого представления охотно отказался, как только была создана квантовая механика.

Картина атома в сегодняшней физике несравненно более точна и полна, чем в теории Бора, и поэтому в ней содержится больше элементов абсолютной истины. Но нет сомнений также в том, что современная картина атома будет изменяться, уточняться, конкретизироваться, что в ней будут обнаружены в последующем неточности и элементы заблуждения, о которых мы сегодня не знаем.

Хочу подвести итог сказанному. Относительный и абсолютный моменты в истине неразрывно взаимосвязаны: с одной стороны, в относительной истине всегда есть элементы истины абсолютной (частной), с другой стороны, в процессе развития человеческих знаний из истин относительных складывается абсолютная (общая) истина.

Цитировать
Научная истина.

Научная истина - это знание, которое отвечает требованиям двоякого рода: во-первых, оно соответствует действительности; во-вторых, оно удовлетворяет ряду критериев научности. Из всех критериев я бы выделил: логическую стройность, эмпирическую проверяемость, в том числе проверку временем, возможность предсказывать на основе этих знаний новые факты, непротиворечивость тем знаниям, чья истинность установлена и пр.

Эти критерии, разумеется, не следует рассматривать как нечто неизменное и раз навсегда данное. Они являются продуктом исторического развития науки и в будущем могут изменяться.

И, наконец, самый главный критерий истинности знания - практика.


Давайте по-рассуждаем в свете данных знаний?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »