Автор Тема: "Факты видообразования". Сеанс фокусов с разоблаче  (Прочитано 7063 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Дориан Грей

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 446
  • Репутация: +4/-0
(Нет темы)
« Ответ #10 : 21 Февраль, 2009, 06:48:42 am »
Цитата: "Imperor"
Я не хотел бы себя позиционировать, как чьего-то идеологического противника. Говоря прямо, мне идеология - "по барабану". Меня интересует истина (т.е. как есть на самом деле).
Этим вы мне и интересны. Я надеюсь лиюо вас переубедить, либо с вашей помощью приобрести новые знания. Тема спорная и сложная - и люой обсуждение полезно.

Цитировать
А у организмов с очень быстрой сменой поколений (например, бактерий) - буквально, у нас на глазах.
Логично.

Цитировать
Правда, здесь можно возразить - сказать:
- Так вот оно и идет - пример - приспособление бактерий к антибиотикам.
Видимо приспособление к антибиотикам происходит в рамках видовой пластичности. Хотя интересно бы поискать среди новых опасных видов: вирусы ИЧ например. Какое же бутылочное горлышко должно быть для видообразования НЕэукариот? Если ещё учесть влияние горизонтального переноса для прокариот то понятие вида для прокариот размывается ещё сильнее. У эукариот есть механизмы по сохранению последовательности ДНК.

Цитировать
Выжить могли только особи, у которых реверсии возникали одновременно в двух триптофановых генах. Частота появления таких особей была в 100 млн раз выше, чем ожидалось при простом вероятностном совпадении мутаций в двух генах.
Проводился ли генетический анализ? Холл написал статью в 1990 году в Генетике. Неужели не было критических статей? Потому как здесь возможно образование блока (это только предположение). Не совсем понятно, что вы имеете в виду когда говорите о случайности мутаций.

Цитировать
Однако в данной ветке мы обсуждаем не механизмы эволюции, а факты видообразования, поэтому не будем далее о механизмах.
Блочный механизм верятнее всего в основе. Возможно обсудим в другой теме.

Цитировать
Действительно, часто очень трудно бывает сказать даже специалисту - вот это уже другой вид, или пока все еще первый (какая-нибудь раса, или подвид)... Поэтому меня и поражает энтузиазм отдельных "доказывателей эволюции", постоянно "обнаруживающих" в природе "факты" образования новых видов.
Я уже и сам стал очень скептичен, но лишьпотому что я хочу очень убедительного примера. Этот пример даст нам много полезного.

Цитировать
Своя экологическая ниша характерна как раз для описанных мною выше "хороших" видов. Мелкие виды, напротив, как правило, занимают одинаковую экологическую нишу.
Аmage по сути обозначает тенденцию в современной эволюционной биологии. Экология активно вторгается в ТЭ. Видимо на уровне ландшафта столкнутся экологи и генетики. Но экологам не привыкать: в своё время на том же уровне сталкивались географы и биологи - получили современную экологию и конкретные её направления.

Цитировать
вид - это вообще, понятие экологическое (а не, например, генетическое):
Я думаю, что истина как обычно посередине. Кстати, Amage вам скинул книгу на почту?

Цитировать
Таким образом, во-первых, мы опять наблюдаем дискуссионность термина "биологический вид", а во-вторых, при таком подходе, подавляющее большинство "мелких" видов просто исчезает из систематики.
Согласен с обоими пунктами.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Дориан Грей »
\"При входе в рай мне выдали бахилы\". В.Вишневский.

Imperor

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 695
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #11 : 05 Март, 2009, 06:03:11 am »
Цитата: "Inry"
К сожалению, у бактерий оболочка крайне однообразна. Вся их сущность запрятана внутри, а молекулы окаменелостей не оставляют.

Ок, вот так и запишем:
1. Эволюционные изменения у цианобактерий за последние 2.7 млрд. лет - ненаблюдаемы.
2. А то, что наблюдаемо, за последние 2.7 млрд. лет - не изменилось.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Imperor »

Imperor

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 695
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #12 : 05 Март, 2009, 06:09:17 am »
Цитата: "Antediluvian"
Но из чего следует, что если цианобактерии остались такими же, то изменений нет вообще? Если нет предпосылок к изменению, то оно и не происходит.
Помилуйте, о каком "отсутствии предпосылок" Вы говорите?! Вы представляете, СКОЛЬКО разных изменений произошло в биосфере за последние 2.7 млрд. лет?!

Цитировать
А вообще-то в 1960-е г.г. Г.Х. Шапошников провёл интересный и по сути незатейливый эксперимент с тлями.

Об опытах Шапошникова поговорим ниже.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Imperor »

Imperor

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 695
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #13 : 05 Март, 2009, 06:33:07 am »
Цитата: "Рендалл"
Какое же бутылочное горлышко должно быть для видообразования НЕэукариот?

Возможно, я не понял, о чем Вы хотели сказать, но мне кажется, прокариоты проходят сквозь "бутылочное горлышко" в каждом поколении - поскольку они размножаются бесполым способом, то появившиеся особи (и все их последующие потомки) каждый раз навсегда отрываются от "родительского древа".


Цитировать
Если ещё учесть влияние горизонтального переноса для прокариот то понятие вида для прокариот размывается ещё сильнее. У эукариот есть механизмы по сохранению последовательности ДНК.
Кстати, гипотезу "горизонтального переноса" тоже еще надо доказывать. А то уже получается, как в анекдоте:
Креационисты:
- Докажите нам, что виды родственны друг другу!
Эволюционисты:
- Анализ ДНК у близких видов показывает схожесть!
Креационисты:
- Но разве так не должно быть, если виды близки? Разве не  похожи чертежи автобуса и микроавтобуса? Это, что, говорит о том, что автобус эволюционировал из микроавтобуса?
Эволюционисты:
- Это казуистический аргумент...
Креационисты:
- Почему?
Эволюционисты:
- Потому, что это казуистический аргумент.
Креационисты:
- Ну хорошо. Но ведь у многих организмов обнаружены гены, от абсолютно неродственных им организмов! Например, недавно оказалось, что у одной мухи до 2% генов в ДНК - идентичны бактериальным... Разве это не говорит о том, что организмы собраны посредством разных сочетаний из некоего общего набора (базы данных) всех генов?
Эволюционисты:
- Нет, не говорит. Это говорит о том, что организмы обмениваются генами между собой.
Креационисты
- Установлен ли факт такого обмена? Т.е. обнаружен ли случай подобного обмена генами у далеких организмов?
Эволюционисты:
- Пока нет. Но факт горизонтального переноса генов - очевиден. Т.к. эволюция "человека из червя" - неопровержимо доказанный факт, и при этом обнаружен факт, что часть ДНК мухи - идентична бактериальной, то отсюда может быть только один вывод - эти организмы просто обменялись генами в ходе эволюции.
Креационисты
- Но позвольте, этот факт как раз можно толковать в рамках модели разумного дизайна организмов...
Эволюционисты:
- Нельзя, потому что эволюция - это непровержимо доказанный факт! Посмотрите, например, на палеонтологическую колонку.
Креационисты
- Но ведь палеонтологическая колонка демонстрирует, по сути, большое количество вымерших видов. Превращения видов палеонтологическая колонка, как раз, не демонстрирует - в палеонтологической колонке переходные формы - отсутствуют.
Эволюционисты:
- Переходными формами завалены все полки палеонтологических музеев!
Креационисты
 :shock:

P.s. По поводу формулировки "это казуистический аргумент!"  :lol: - это совсем не моя выдумка. Именно так классифицирует данный аргумент Гельфанд в своей лекции об эволюции:
Цитата: "Гельфанд"
Два человека отличаются в одной позиции на тысячу, а человек от шимпанзе в одной позиции на сто. То есть, 99% генома у нас с шимпанзе общие. На это есть казуистическое возражение от креационистов: «А что вы удивляетесь? Человека и шимпанзе делали из похожих деталей, вот они и похожи. Ну вот «Волгу» и «Газель» тоже делают из похожих деталей, вы же не удивляетесь, что они похожи».
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Imperor »

Imperor

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 695
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #14 : 05 Март, 2009, 06:53:49 am »
Возвращаемся к теме и продолжаем разбирать "безусловно доказанные факты видообразования". Выше мы разобрали пока только один, совсем недавний (но уже успевший стать популярным) "доказанный"  :lol: факт видообразования в маленьком Никарагуанском озере, и показали, чего этот пример стоит.
Теперь переходим к уже устоявшейся "классике"  :wink: :

1. Видообразование у червя Нереида. За прошедшие десятилетия этот пример настолько вошел "в плоть и кровь" доказывателей эволюции, что они даже не заметили, когда автор гипотезы о видообразовании этого червя - потихоньку сам закрыл свою гипотезу. Вот соответствующая ветка, где данный конфуз выяснился:
http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php ... c&start=90
Вот соответствующие цитаты:
Цитата: "Amage"
Пт Окт 21, 2005 9:38 Юрич (на первой странице этой ветки) привёл пример со ссылкой на Лобанова об образовании видов у полихеты Nereis acuminata. Всё это враньё. Я посмотрел, что по этому поводу писали специалисты по таксономии полихет. Вот краткая выжимка.
Nereis acuminata не живёт в Калифорнии. Это атлантический вид, описанный Day (1973) из North Carolina. Что они там наловили в первый раз не очень понятно. Полихетологи полагают, что "Neanthes arenaceodentata" lab cultures first developed by Don Reish (ныне покойный, тоже специалист по полихетам). В действительности N. arenaceodentata – эндемик New England (опять Атлантика). Близкий вид живёт в Калифорнии, но обладает другим набором хромосом. Что они наловили во второй раз и чего с чем сравнивали, тоже не понятно. Резюме: не умеете определять виды, не лезьте с обобщениями.

Цитата: "Гильгамеш"
Мы пойдём другим путём и найдём...
что автор уже благополучно закрыл своё открытие в соавторстве с ещё несколькими товарищами.

http://links.jstor.org/sici?sici=0014-3 ... nlargePage

Presumptive Rapid Speciation After a Founder Event in a Laboratory Population of Nereis: Allozyme Electrophoretic Evidence Does not Support the Hypotheses
Francisco Rodriguez-Trelles, James R. Weinberg, Francisco J. Ayala
Evolution, Vol. 50, No. 1 (Feb., 1996), pp. 457-461
doi:10.2307/2410817
This article consists of 5 page(s).


Итак, при ближайшем рассмотрении, еще одним "неопровержимо доказанным фактом видообразования" стало меньше.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Imperor »

Imperor

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 695
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #15 : 05 Март, 2009, 07:37:53 am »
Разбираем следующий нашумевший пример "доказанного видообразование":
Взрывное видообразование у моллюсков Аральского моря.
Как узнаём из той же ветки:
http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php ... c&start=75
"Взрывное видообразование у моллюсков Аральского моря" пока является предметом дискуссии (специалистов), причем дискуссии очень острой. Вот соответствующие цитаты:
Цитата: "Гильгамеш"
Mastax, а какой таксономический ранг считают более вероятным для новых аральских форм малакологи других научных школ?
Цитата: "Mastax"
Прошу прощения, что не ответил сразу: ни в каких. Т.е. все понимают, что это не новые виды и не подвиды. Если бы Андреевы показали, что у этих форм меняется число хромосом или строение спермиев (у солоноватоводных кардиид спермии исключительно видоспецифичны благодаря винтообразной форме - это было показано Карпевич), тогда еще можно было бы о чем-то говорить. А так иностранцы в очередной раз покрутили пальцем у виска и даже не стали переводить свои мысли вслух. Если кто знает немецкий и имеет доступ к хорошей библиотеке, то может прочитать вот эти статьи:
Reischütz, P.L. Beiträge zur Molluskenfauna Niederösterreichs, XI. Ist Starobogatovismus die Steigerung von Bourguignatismus? // Nachr. Bl. Erste Vorarlberger Malakol. Gesell. 1994. Bd 2. S. 51–52.
Meier-Brook C. Artaufassungen in Bereich der limnischen Mollusken und ihr Wahd im 20 Jahrhundert // Arch. Moll. 1993. Bd 122. S. 133–147
Цитата: "Mastax"
...Андреевы начали заниматься форменной подтасовкой фактов, считая, что если моллюск питается детритом, то он детритофаг (детритом питаются еще и сейстонофаги в условиях, когда детрита много на поверхности). То, что у двустворчатых моллюсков один и тот же вид может занимать разные экологические ниши – это тоже известно. При этом форма раковины у них меняется адекватно условиям обитания. А в ленинградской школе малакологов вид двустворок определяют по характеру выпуклости створок (более нигде в мире такую методику не используют), поэтому нет ничего удивительного, почему в том же Арале они нашли так много нео-видов.

Цитата: "Imperor"
...предлагаю вернуться ближе к теме данной ветки. Итак, я, перечитав внимательно данную ветку, могу сделать вывод, что на сегодняшний момент достоверные факты свершившегося образования нового вида (в настоящем) - не установлены наукой?
Цитата: "Amage"
Вид - это очень тонкая категория. Определения вида нет, кроме одного, что им следует считать то, что считает таксономист по группе. Поэтому то, что один считает видом, другой может таковым не считать и возможности переубедить друг друга у них нет. Обычно такие споры не возникают просто из-за того, что таксономистов на Земле и тысячи не неберётся и одной группой занимается один, а большинством - никто.
Меня убеждает, например, аргументация Андреевых о видообразовании в Арале. Поэтому я полагаю, что "достоверные факты свершившегося образования нового вида (в настоящем) наукой установлены". Другого их аргументы могут и не убедить и он даст другой ответ на Ваш вопрос. Хотя фактов видообразования за несколько тысяч лет вполне достаточно. И даже среди позвоночных (обычно рыб).

Итак, как мы видим, "взрывное видообразование у моллюсков" далеко не принято всеми. Одних специалистов оно убеждает, другие специалисты к этим исследованиям относятся крайне негативно. Пусть читателя не смущают столь резкие формулировки Mastax. Среди специалистов бывают споры и похлеще. Вполне возможно, что Андреевы совсем не занимались "подтасовкой фактов", а проводили нормальное исследование (и, кстати, диссертация была успешно защищена, если не ошибаюсь на одной из кафедр МГУ (со слов Amage)), а Mastax просто погорячился.
Однако очевидно, что данный пример "доказанного видообразования" настолько далек от "доказанности", насколько вообще может быть далеко что-либо от чего-либо  :wink:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Imperor »

Дориан Грей

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 446
  • Репутация: +4/-0
(Нет темы)
« Ответ #16 : 05 Март, 2009, 14:06:47 pm »
Цитата: "Imperor"
Возможно, я не понял, о чем Вы хотели сказать, но мне кажется, прокариоты проходят сквозь "бутылочное горлышко" в каждом поколении - поскольку они размножаются бесполым способом, то появившиеся особи (и все их последующие потомки) каждый раз навсегда отрываются от "родительского древа".
Тогда возможно их уравнивает горизонтальный перенос. Это процесс плохо изучен, а в ретроспективе тем более. Ждём дальнейших исследований. Их после последних изменений по ветвям штормит ещё.
Бутылочное горлышко для них будет видимо за пределами действия горизонтального переноса. Кто скрылся от него, тот и эволюционировал. Это покатолько предположения

Цитировать
Кстати, гипотезу "горизонтального переноса" тоже еще надо доказывать
Сам факт существования не надо. Об остальном выше.

Цитировать
- Пока нет. Но факт горизонтального переноса генов - очевиден.
В каком смысле "пока нет"?

Цитировать
Т.к. эволюция "человека из червя" - неопровержимо доказанный факт, и при этом обнаружен факт, что часть ДНК мухи - идентична бактериальной, то отсюда может быть только один вывод - эти организмы просто обменялись генами в ходе эволюции.
Странный вывод. Не эволюционный. Кто и де говорит о том, что обмен был в процессе эволюции. Непонятно.

[/quote]
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Дориан Грей »
\"При входе в рай мне выдали бахилы\". В.Вишневский.

 

.