Автор Тема: Что говорят верующие, когда они говорят правду  (Прочитано 61321 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Steen

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 707
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #130 : 15 Февраль, 2009, 20:26:10 pm »
Цитата:
 «что именно Докинз называет геном. Я же не с ним спорю, а с Вами»

Азазель:     Нет. Вы спорите не со мной и не с Докинзом, а общепризнанной теорией эволюции. Докинз и Я лишь выражаем общепринятое мнение.

Ой,  давайте  не  будем…. :roll:   "Общепринятое  мнение"....   :evil:   Я  подозреваю,  что в  отличие  от  Докинза,  Вы  лично  не  только  не  имеете  никакого  отношения  к  науке,  но  даже  завалящего  диплома  о  высшем  образовании.  Ну,  разве  что  бумажку  какой-нибудь  новомодной  «академии»  с  тестовой  системой  проверки  знаний:  «Каким  путём  происходит  передача  наследственной  информации?»  Варианты  ответов:
а)   путём  забивания  мяча  в  ворота  противника;
б)   путём  репликации  генов;
в)   путём  автомобильных  перевозок  в  пределах  МКАД.
Можете  подтереться  своим  дипломом.  Большего  он  не  стоит.

Если  бы  Вам  хоть  раз  в  жизни  пришлось  зубрить  перед  экзаменом  ВСЕ  точки  зрения,  существующие  на  данный  момент  в  науке  на  какой-нибудь  завалящий  вопросец,  да  ещё  запоминать,  кому  именно  какое  мнение  принадлежит :evil: ,  Вы  бы  никогда  не  спороли  такую  чушь,  что  ВСЕ  УЧЁНЫЕ  СОГЛАСНЫ  в  основах.  Тем  более  -  в  биологии,  которая,  насколько  мне  известно,  точной  наукой  не  является.

Так  что  фраза  "Докинз  и  Я"  -  это  чистой  воды  шизофрения,  друг  мой.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Steen »
Религия  - как пенис.  
Ничего плохого нет в том,  что он у вас есть.  
Ничего нетстранного,  что вы им гордитесь.  Но не надо тыкать мне им в лицо.    И даже не пытайтесь подсунуть его моим детям!

Оффлайн Steen

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 707
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #131 : 15 Февраль, 2009, 20:27:52 pm »
Цитата:
 «что человек вполне может позволить себе быть сознательным эгоистом и заботиться, прежде всего, о себе, любимом (а не об обществе), так как в человеке генетически заложены инстинктивные, срабатывающие на бессознательном уровне программы взаимопомощи и чего-то там ещё, что гарантирует выживание общества, и, следовательно, самого человека, как части данного общества. Так не больно?»

Азазель:        Это противоречит научным данным.

Каким  именно  данным,  друг  мой?  Данные  в  студию!    Вы  хорошо  понимаете  значение  слова  «данные»?  Приведите  данные,  пожалуйста.  Пока  -  только  болтовня.    


Азазель:          Никаких гарантий нет.


Мне  кажется,  сам  факт  существования  человечества  и  различных  социальных  форм  в  нём  является  достаточной  гарантией.



Азазель:          И потом, что такое «общество»?
                  Государство?
                  Область? Город? Дом? Соседи по площадке? По коттеджу?
                  Общей профессии? Коллеги по фирме? По всей отрасли?
                  Собраться по классу, социальному слою?
                  Человек входит сразу во много обществ между котороми есть
                  противоречия и борьба.
                  Включая силовую, военную.
                  Человек меняет свою принадлежность выходит из одних обществ
                  вступая в другие.
                  Вот если бы общество воспроизводилось как например термитник
                  улей муравейник из пары (небольшой группы), т.е. представляло
                  собой большую семью, тогда другое дело.


Друг  мой,  всё  гораздо  проще.  Общество  в  данном  случае,  это  любая  группа,  члены  которой  имеют  общие  цели.  В  каждом  таком  обществе  будет  происходить  отбор  членов  (слава  богу,  не  всегда  путём  их  физического  уничтожения)  на  соответствие  целям  существования  данного  общества  и  соответствия  каждого  члена  отношениям,  существующим  в  данном  обществе.  Это  верно,  человек  может  входить  (и  выходить)  в  несколько  разных  обществ.  Это  степень  свободы,  которую  мы  получили  благодаря  цивилизации.  

Мы  можем  многое  менять  в  своей  жизни,  кроме  одного:  этнической  принадлежности.  Поэтому,  с  точки  зрения  биологии  имеет  смысл  соотносить  «общество»  с  «этносом»  и  конкуренцию  групп  -  с  конкуренцией  этносов.  Возможно,  глобализация  отменит  и  этот  признак.  Но,  думаю,  это  маловероятно.    Просто  потому,  что  разрушение  межэтнических  границ  всегда  было  признаком  того,  что  гибель  данной  цивилизации  -  не  за  горами.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Steen »
Религия  - как пенис.  
Ничего плохого нет в том,  что он у вас есть.  
Ничего нетстранного,  что вы им гордитесь.  Но не надо тыкать мне им в лицо.    И даже не пытайтесь подсунуть его моим детям!

Оффлайн Steen

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 707
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #132 : 15 Февраль, 2009, 20:29:03 pm »
Азазель:      И на основе территориально-иерархичного инстинкта формируется общество.
Многочисленные конфликты, борьбу которые мы наблюдаем в обществе, говорят об эгоистической природе человека, а не альтруистической.


«Внутри»  общества  просто  «гуляет»  иерархический  инстинкт,  постоянно  «подогреваемый»  сменой  поколений.  Так  называемые  «мальчиковые  игры».    Задействованы  соответствующие  наследственные  программы,  поскольку  раздражителей  -  просто  килограмм.  Как  только  возникает  угроза  извне  -  картина  меняется.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Steen »
Религия  - как пенис.  
Ничего плохого нет в том,  что он у вас есть.  
Ничего нетстранного,  что вы им гордитесь.  Но не надо тыкать мне им в лицо.    И даже не пытайтесь подсунуть его моим детям!

Оффлайн Steen

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 707
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #133 : 15 Февраль, 2009, 20:31:19 pm »
Цитата:
«Расскажите-ка мне, как это можно реагировать, не ощущая?»


Азазель:         На основе законов физики.
Вся наша техника что-то выполняет, хотя ничего не чувствует ибо не обладает сознанием.


А  что,  чтобы  что-то  ощущать,  нужно  обладать  сознанием? :roll:

Вы  бульдозеры  имеете  в  виду?         :twisted:
 Слава  богу,  Вы  хоть  им  не  приписываете  сознания  и  самосознания!  
Хотя,  знаете  ли,  они  ведь  выполняют  что-то  в  ответ  на  определённые  гм…  :roll:  сигналы,  а  раз  они  на  них  реагируют,  значит,  каким-то  образом …  :roll:  воспринимают… :twisted: .   Не  всё  так  просто  с бульдозерами,  друг  мой!     Подумайте  ещё,  может  быть,  они  таки  наделены  сознанием?  8)  И  какие-то  ощущения  у  них  тоже  должны  быть,  иначе,  как  бы  бульдозер  узнал,  что  надо  именно  вправо  поворачивать,  а  не  влево?  :roll:    

Ну,  не  бульдозеры,  то  хоть  самооткрывающиеся  двери  -  точно!  :twisted:  Там  же  фотоэлемент,  он  на  луч  реагирует,  а,  следовательно,  воспринимает,  суть  ощущает,  а,  следовательно,  обладает  сознанием….    Интересно,  что  думают  о  людях  турникеты  метро?    Они  же  с  людьми  знакомы  на  совершенно  определённом  уровне….  :roll:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Steen »
Религия  - как пенис.  
Ничего плохого нет в том,  что он у вас есть.  
Ничего нетстранного,  что вы им гордитесь.  Но не надо тыкать мне им в лицо.    И даже не пытайтесь подсунуть его моим детям!

Оффлайн Steen

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 707
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #134 : 15 Февраль, 2009, 20:32:12 pm »
Азазель:       Что инфузория обладает психикой сказал известный зоопсихолог  (Фабри).


А,  если  бы  он  сказал,  что  таковой  обладает  также  вирус  гриппа,  или  молекула  спирта,  Вы  бы  тоже  безоговорочно  согласились?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Steen »
Религия  - как пенис.  
Ничего плохого нет в том,  что он у вас есть.  
Ничего нетстранного,  что вы им гордитесь.  Но не надо тыкать мне им в лицо.    И даже не пытайтесь подсунуть его моим детям!

Оффлайн Steen

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 707
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #135 : 15 Февраль, 2009, 20:33:42 pm »
Азазель:        Предположение что только человек обладает сознанием, вещь сверхнеобходимая и отсекается бритвой Оккама.

Чего  чем  отсекается?    :roll:   Вы  друг  мой,  постарайтесь  умным  не  казаться,  а  быть,  это  намного  проще….    :twisted:  

Я  не  выдвигаю  предположения,  что  только  человек  обладает  сознанием.  Напротив,  я  думаю,  что  сознанием  обладают  многие  высшие  животные.  Мне  лично  так  кажется,  на  основе  собственного  опыта  общения  с  таковыми.    Вопрос  лишь  в  том,  что  мы  ничего  не  знаем  о  сознании  и  самосознании  животных,  а  можем  лишь  предполагать  с  той  или  иной  долей  вероятности.  Так  что  Ваш  известный  зоопсихолог  мог  с  уверенностью  утверждать  о  сознании  инфузории   только  в  одном  случае:  он  сам  был  инфузорией,  а  потом  каким-то  образом  стал  человеком,  сохранив  при  этом  весь  «комплекс  воспоминаний  об  инфузорной  жизни».  Предположить  -  да,  особенно  с  похмелья.    



Азазель:          Психика, сознание, это всё производные от сложности нервной системы, а значит должно наблюдаться постепенный рост психики.
У одноклеточных, как ясно говорит Фабри, есть некие аналоги органов – органеллы, есть аналоги нервной и мускульной систем.



Вот  когда  он  найдёт  у  них  аналог  мозга,  тогда  поговорим  об  аналоге  сознания  одноклеточных.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Steen »
Религия  - как пенис.  
Ничего плохого нет в том,  что он у вас есть.  
Ничего нетстранного,  что вы им гордитесь.  Но не надо тыкать мне им в лицо.    И даже не пытайтесь подсунуть его моим детям!

Оффлайн Steen

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 707
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #136 : 15 Февраль, 2009, 20:35:36 pm »
Азазель:        И умные люди (креационисты не в их числе) не доказывают что они умнее инфузории или летучей мыши.

Потому  как  понимают,  что  раз  инфузории  и  летучие  мыши  существуют,  значит,  они  достаточно  совершенны.  А  масса  мозга  решающего  значения  для  решения  основной  задачи  -  жить  -  не  имеет.    



Азазель:          Но, хотя все биологи признают, что человек по уровню психической организации и интеллекта стоит выше других животных, вам креационистам, этого мало.
Вам нужно обязательно протащить старую «теорию» о душе присущей только человеку.


Ваш  интеллект,  Азазель,  приводит  меня  в  восторг.  Я  ему  доказываю,  что  человек  ничем  не  отличается  от  других  животных,  что  все  его  «благие  порывы»  -  суть  инстинкты,  свойственные  и  другим  животным,  а  он  меня  в  креационисты  записал….   :roll:

Друг  мой,  кто  из  нас  креационист?

Я?

Или  Вы,  наделивший  ген  -  разумом?  Да  из  Ваших  писулек  и  обожествления  одной  единственной  книги  ладаном  несёт,  как  перегаром  от  бомжа.  «Эгоистичный  ген»  -  Священное  Писание,  истина  в  последней  инстанции!  Ген  -  основа  жизни,  всеопределяющая,  причём  -  заранее,  до  собственного  возникновения,  течение  и  итог  эволюции….    Вынь  сперва  бревно  из  глаза  своего,  как  говорится.    :twisted:  :twisted:  :twisted:  :twisted:  :twisted:  :twisted:

Учёный!     :twisted:  :twisted:  :twisted:  :twisted:


Корапь,  блин!      :evil:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Steen »
Религия  - как пенис.  
Ничего плохого нет в том,  что он у вас есть.  
Ничего нетстранного,  что вы им гордитесь.  Но не надо тыкать мне им в лицо.    И даже не пытайтесь подсунуть его моим детям!

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #137 : 16 Февраль, 2009, 20:24:33 pm »
Цитировать
«Несовершенен механизм, благодаря которому образовалась такая масса самых различных видов, отлично приспосабливающихся к изменчивым природным условиям, который создал наделённое самосознанием и абстрактным мышлением существо? Почему это?»

Да потому, что Отбор не Бог.
Подробно это рассматривает Докинз в книге «Расширенный фенотип»

«Риттендрих (1958) хорошо охарактеризовал адаптивную организацию, как "лоскутное одеяло из подвернувшихся кусков, впопыхах соединённых под угрозой смерти, и ретроспективно, но не перспективно - одобренное естественным отбором"»

см «Глава 3. Ограничения на совершенствование»

Цитировать
«Общество в данном случае, это любая группа, члены которой имеют общие цели»

А таких групп много  к примеру
«Область? Город? Дом? Соседи по площадке? По коттеджу?
Общей профессии? Коллеги по фирме? По всей отрасли?
Собраться по классу, социальному слою?»

Человек относится к множеству разных групп, члены которых имеют общие интересы.

Цитировать
«А что, чтобы что-то ощущать, нужно обладать сознанием»

Именно так.

Цитировать
«Хотя, знаете ли, они ведь выполняют что-то в ответ на определённые гм…  сигналы, а раз они на них реагируют, значит, каким-то образом …  воспринимают»

Только в информационном смысле.

Цитировать
«Там же фотоэлемент, он на луч реагирует, а, следовательно, воспринимает, суть ощущает, а, следовательно, обладает сознанием»

Так как он не обладает сознанием, то стало быть не ощущает.


Цитировать
«Чего чем отсекается?»
Бритвой Оккама.

Цитировать
«Я не выдвигаю предположения, что только человек обладает сознанием.»

Само собой, вы как фанатик креационист это яро утверждаете.

Цитировать
«Вопрос лишь в том, что мы ничего не знаем о сознании и самосознании животных, а можем лишь предполагать с той или иной долей вероятности»

С большой долей вероятности, исходя и свойства нервных систем мы обязаны считать что психика так же развивается постепенно.

Цитировать
«Так что Ваш известный зоопсихолог мог с уверенностью утверждать о сознании инфузории только в одном случае: он сам был инфузорией, а потом каким-то образом стал человеком, сохранив при этом весь «комплекс воспоминаний об инфузорной жизни».»

Омерзительная и безграмотная креационисткая демагогия.
Совершенно лживая конечно.
О чем, может убедится любой человек пролистав даже Фабри.
Само собой, Фабри не утверждал, что инфузория обладает сознанием.
Такую книгу бы не выпустили просто в СССР.
Фабри лишь сказал что инфузория сложное животное имеющую психику.
А про сознание он написал обычное марксистское словоблудие про «высшую деятельность присущую только человеку»
Обязан был.

«Однако одних этих предпосылок недостаточно для интеллектуального поведения, мышления животных, особенно если смотреть на эти высшие психические функции животных как на ступень по направлению к зарождению человеческого сознания. «Признавая у высших животных наличие своеобразных мыслительных способностей, интеллекта, нужно со всей определенностью отдавать себе отчет в том, что рассудок, т.е. разум, сознание как качественно иная категория психического отражения не присущи ни одному из животных, а только человеку.»

Но, несмотря на разные оговорки, Фабри достаточно приводит материалов опровергающий бессмысленный тезис про сознание-душу.

Я, поскольку меня сейчас не ограничивают цензоры из ЦК КПСС могу свободно предположить что инфузория имеет и сознание, раз уж она имеет психику.
Но, это не обязательно, она вполне может оказаться бесчувственным автоматом.
Но, ясно что у летучих мышей не может не быть сознания.
И так же ясно, что возникает оно постепенно, а не сразу, как богоданная душа.

И еще раз подчеркну, только кретиноцианисты постоянно и маниакальным упорством говорят о чем не знают, говорят нагло со смайликами.

Цитировать
"мог с уверенностью утверждать о сознании инфузории только в одном случае: он сам был инфузорией,"

мог с уверенностью утверждать о сознании другого человека только в одном случае: он сам был этим другим человеком



Цитировать
«Или Вы, наделивший ген - разумом?»

Докинз, в своей работе, которую вам не суждено понять, много раз объясняет что никаким разумом ген не обладает

«Гены альбинизма на самом деле не «хотят» выжить или помогать другим генам альбинизма. Но если ген альбинизма хотя бы побуждает тела, в которых он обитает, вести себя альтруистично по отношению к другим альбиносам, то волей-неволей это автоматически приведет к увеличению его численности в генофонде. Однако для того, чтобы это случилось, упомянутый ген должен оказывать на тела два независимых воздействия»

Цитировать
««Эгоистичный ген» - Священное Писание, истина в последней инстанции»

Хорошее и понятное изложение ТЭ.

Цитировать
«Я ему доказываю, что человек ничем не отличается от других животных»


Вы давно уже уличены в креационизме, причем по всем статьям.

1.   Наличии только у человека сознания(души)
2.   Отвержение теории эволюции
3.Невозможность моделировать разум и сознание «бездушной» техникой
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Steen

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 707
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #138 : 19 Февраль, 2009, 18:36:53 pm »
Цитата:
«Несовершенен механизм, благодаря которому образовалась такая масса самых различных видов, отлично приспосабливающихся к изменчивым природным условиям, который создал наделённое самосознанием и абстрактным мышлением существо? Почему это?»

            Азазель:          Да потому, что Отбор не Бог. Подробно это рассматривает Докинз в книге «Расширенный фенотип»

«Риттендрих (1958) хорошо охарактеризовал адаптивную организацию, как "лоскутное одеяло из подвернувшихся кусков, впопыхах соединённых под угрозой смерти, и ретроспективно, но не перспективно - одобренное естественным отбором"»


….                  Хорошее и понятное изложение ТЭ.



Хмм….  :roll:  Мда!   :twisted:     «Эти  добрые  люди …  ничему  не  учились  и  всё  перепутали, что я говорил.»  (С)  :evil:    
Зюзенька,  я  Вам  настоятельно  рекомендую  изучать  сначала  азы,  например,  почитать  школьный  учебник  биологии,  а  потом  уж  переходить  к  более  сложным  текстам.  А  то  у  Вас  в  голове  получается …  лоскутное  одеяло.  Пэчворк,  ежели  красиво  выразиться.  
Ладно,  поехали.   Процесс  эволюции,  конечно  сложен  и  многогранен,  но  в  самом  грубом  виде  его  можно  рассматривать,  как  комплекс  трёх  основных  процессов.  Первый  -  вот  именно  Ваша  репликация,  наследственность,  способность  клеток  и    организмов  создавать  свои  более-менее  точные  копии.  Второй  -  это  изменчивость,  ошибки  в  процессе  репликации,  случайные,  или  вызванные  действием  изменяющейся  среды  (известно,  что  при  перемене  условий  существования  частота  мутаций  увеличивается).  И  третий  -  отбор.  Это  Брахма,  Вишну  и  Шива  эволюции.  Брахма  -  ошибается,  именно в  результате  его  ошибок  появляется  Вишну.  То  есть,  изменчивость  -  следствие  «ошибок»  наследственности.  Вишну  тоже  ошибается  -  отнюдь  не  все  изменённые  организмы  выживают  и  дают  потомство.  И  только  Шива  не  ошибается  никогда.  Смерть  -  не  ошибается,  Зюзенька!  Отбор  «убирает»  всё,  что  выжить  не  может.  Это  просто.  

Вы  можете  сколь  угодно  долго  рассуждать,  что  люди  не  способны  на  взаимопомощь  и  жертвенность,  но  Его  Величество  Отбор  довольно  грубо  убирает  все  особи  социальных  животных,  которые  не  имеют  определённых  наклонностей.  Если  не  удаётся  убрать  отдельных  особей,  и  их  «эгоистичные  гены»  распространяются  по  популяции  -  гибнет  вся  популяция.  

Я  Вам  не  случайно  посоветовала  почитать  дамские  романы.  Там  примитивно  до  идиотизма  описан  архетип  самца,  который  самки  гомо  сапиенс  считают  достаточно  привлекательным,  чтобы  вступить  с  ним  в  половую  связь.  И,  знаете  ли,  к  этому  типу  совершенно  определённые  требования  предъявляются….  Чушь  написана  -  полнейшая,  в  смысле  сюжета  и  характеров,  но,  не  забывайте,  что  архетипы – они  и  в  Африке  архетипы.  И  не  случайно  дамочки  такими  романами  зачитываются.  Что-то  в  них  есть … :roll:   отвечающее  их  истинным,  сиречь  инстинктивным  потребностям.

А  что  касается  Докинза,  то  он  просто  описал  свой  личный  взгляд  на  одну  из  сторон  эволюции,  взгляд  вовсе  не  претендующий  на  звание  истины  в  последней  инстанции,  и  на  полное  изложение  ТЭ.  И  то,  что  Вам  это  «понятно»,  то  это  просто  потому,  что  Вы  ничего  не  поняли….   Так  бывает.  Может,  со  временем,  поумнеете.  Есть  очень  простой  признак:  вот  как  только  Вам  перестанет  казаться,  что  Вы  всё  понимаете,  это  и  будет  значить,  что  Вы  поумнели.   8)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Steen »
Религия  - как пенис.  
Ничего плохого нет в том,  что он у вас есть.  
Ничего нетстранного,  что вы им гордитесь.  Но не надо тыкать мне им в лицо.    И даже не пытайтесь подсунуть его моим детям!

Оффлайн Steen

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 707
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #139 : 19 Февраль, 2009, 18:37:58 pm »
Азазель:     А таких групп много к примеру «Область? Город? Дом? Соседи по площадке? По коттеджу? Общей профессии? Коллеги по фирме? По всей отрасли? Собраться по классу, социальному слою?»

Человек относится к множеству разных групп, члены которых имеют общие интересы.


Совершенно  верно.  И  что  это  меняет?  8)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Steen »
Религия  - как пенис.  
Ничего плохого нет в том,  что он у вас есть.  
Ничего нетстранного,  что вы им гордитесь.  Но не надо тыкать мне им в лицо.    И даже не пытайтесь подсунуть его моим детям!