Автор Тема: Физическое обоснование свободы воли.  (Прочитано 19111 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн kichrot

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 600
  • Репутация: +0/-3
(Нет темы)
« Ответ #60 : 21 Январь, 2009, 15:30:10 pm »
Цитата: "Алeкс"
Цитата: "kichrot"
Объясните пожалуйста, что такое по Вашему мотивация и чем она отличается от:
Цитата: "Алeкс"
что было в "сценарии", определяемым прошлыми состояниями Вселенной.
Насколько я понимаю, понятие "мотивация" в его буквальном значении относится исключительно к живым ("одушевлённым") существам. Имхо ботинок мотивации не имеет.

Вы не ответили на вопрос.
Задаю снова:
Объясните пожалуйста, что такое по Вашему мотивация и чем она отличается от:
Цитата: "Алeкс"
что было в "сценарии", определяемым прошлыми состояниями Вселенной.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от kichrot »
Я давно подозреваю, что дьявол четвертая ипостась Бога.

Оффлайн Алeкс

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 530
  • Репутация: +49/-29
(Нет темы)
« Ответ #61 : 21 Январь, 2009, 15:49:29 pm »
Цитата: "kichrot"
Вы не ответили на вопрос.
Задаю снова:
Объясните пожалуйста, что такое по Вашему мотивация и чем она отличается от:
Цитата: "Алeкс"
что было в "сценарии", определяемым прошлыми состояниями Вселенной.
"По моему", это
Цитата: "Кто-то"
Мотива́ция (от lat. movere )
1) побуждение к действию;
2) динамический процесс физиологического и психологического плана, управляющий поведением человека, определяющий его направленность, организованность, активность и устойчивость;
3) способность человека через труд, удовлетворять свои материальные потребности.
И всё это относится либо к человеку, либо к живым существам. Не я втянул сей термин в диспут на эту тему. Я даже уверял, что...
Цитата: "Алeкс раньше"
Я вообще не рассматриваю мотивацию. Это другой уровень моделирования.
Так вот, в отличии от мотивации, присущей исключительно живой природе, "сценарий", упомянутый мной, "написан" для всей материи. Или не написан. Что я и пытаюсь для себя определить из этого диспута.
Теперь ответил?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Алeкс »
На любой вопрос даю любой ответ

Оффлайн Dagor Bragollach

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 425
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #62 : 21 Январь, 2009, 16:00:03 pm »
Цитата: "Алeкс"
Не знаю, насколько оно похоже, но мне нравится еврейское:
Цитировать
СВОБО́ДА ВО́ЛИ, философское и теологическое понятие, отражающее наблюдение, что человек способен выбирать между несколькими возможными линиями поведения, становясь в результате своего выбора причиной избранного им действия.

Хорошо сказано, но полной определенности нет. Ведь и животное, встретив врага, способно выбирать - нападать или спасаться бегством.
Вот у Кураева определенность полная ;).
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Dagor Bragollach »
Je n\'ai pas besoin de cette hypothèse.
/Pierre-Simon Laplace/

Оффлайн Алeкс

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 530
  • Репутация: +49/-29
(Нет темы)
« Ответ #63 : 21 Январь, 2009, 16:23:32 pm »
Цитата: "Dagor Bragollach"
Цитата: "Алeкс"
...мне нравится еврейское:
Цитировать
СВОБО́ДА ВО́ЛИ, философское и теологическое понятие, отражающее наблюдение, что человек способен выбирать между несколькими возможными линиями поведения, становясь в результате своего выбора причиной избранного им действия.
Хорошо сказано, но полной определенности нет. Ведь и животное, встретив врага, способно выбирать - нападать или спасаться бегством.
Вот у Кураева определенность полная ;).
Имхо не будет некорректным распространить сие понятие на некоторую часть живого мира. То, что не очень понятно, где именно провести грань, не есть принципиально.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Алeкс »
На любой вопрос даю любой ответ

Оффлайн SE

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 758
  • Репутация: +3/-0
(Нет темы)
« Ответ #64 : 21 Январь, 2009, 17:14:47 pm »
Алeкс, по поводу Эйнштейна.

Итак, мы подошли к рассмотрению отношений между наукой и религией с точки зрения, весьма отличающейся от обычной. Если эти отношения рассматривать в историческом плане, то науку и религию по очевидной причине придется считать непримиримыми противоположностями. Для того, кто всецело убежден в универсальности действия закона причинности, идея о существе, способном вмешиваться в ход мировых событий, абсолютно невозможна. Разумеется, если принимать гипотезу причинности всерьез. Такой человек ничуть не нуждается в религии страха. Социальная, или моральная, религия также не нужна ему. Для него бог, вознаграждающий за заслуги и карающий за грехи, немыслим по той простой причине, что поступки людей определяются внешней и внутренней необходимостью, вследствие чего перед богом люди могут отвечать за свои деяния не более, чем неодушевленный предмет за то движение, в которое он оказывается вовлеченным. На этом основании науку обвиняют, хотя и несправедливо, в том, что она подорвала мораль. На самом же деле этическое поведение человека должно основываться на сочувствии, образовании и общественных связях. Никакой религиозной основы для этого не требуется. Было бы очень скверно для людей, если бы их можно было удерживать лишь силой страха и кары и надеждой на воздаяние по заслугам после смерти.

Альберт Эйнштейн "Религия и наука" - Religion und Wissenschaft. Berliner Tageblatt, 11 ноября 1930.
http://atheistic.narod.ru/atheism/einstein_religion.htm
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от SE »

Оффлайн kichrot

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 600
  • Репутация: +0/-3
(Нет темы)
« Ответ #65 : 21 Январь, 2009, 17:18:00 pm »
Цитата: "Алeкс"
Цитата: "Алeкс"
Мотива́ция (от lat. movere )
1) побуждение к действию;
2) динамический процесс физиологического и психологического плана, управляющий поведением человека, определяющий его направленность, организованность, активность и устойчивость;
3) способность человека через труд, удовлетворять свои материальные потребности.
И всё это относится либо к человеку, либо к живым существам. Не я втянул сей термин в диспут на эту тему. Я даже уверял, что...
Цитата: "Алeкс раньше"
Я вообще не рассматриваю мотивацию. Это другой уровень моделирования.
Так вот, в отличии от мотивации, присущей исключительно живой природе, "сценарий", упомянутый мной, "написан" для всей материи. Или не написан. Что я и пытаюсь для себя определить из этого диспута.
Теперь ответил?


Прошу обратить, внимание, что наиболее общее определение мотивации "побуждение к действию". Практически это тоже самое, что и "причина-следствие".
Любое действие, человека например, мотивированно, т.е. побуждено, т.е. для него есть причина, после которой наступает следствие, т.е. действие.
Вы можете сказать, что мотивация может быть исключительно внутренняя.
Хорошо. Но подобная постановка вопроса возможна только по отношению к замкнутым системам.

Абсолютно замкнутая (закрытая, изолированная) система – это система, не связанная и не взаимодействующая с другими объектами или системами, не изменяющая их и не изменяющаяся сама. АЗС не передает во вне (и не получает извне) энергию, вещество, информацию, не создает внешние поля и т.д. АЗС не обнаруживает себя для других объектов или систем, она для них не существует, она абсолютный нуль. Реальные объекты и системы не могут быть АЗС, т.к. они передают наружу (вовне) информацию о себе и имеют внешние характеристики. Строго говоря, АЗС представляет собой идеальное, абстрактное понятие и не может подвергаться исследованию или рассмотрению, так как невозможно рассматривать ничто.

Человек не является замкнутой системой. Замкнутых систем вообще небывает. Мотивация человеческой деятельности, в любой момент, основана на всей бесконечной совокупности как внешних так и внутренних факторов. Произвольное действие, т.е. свобода воли или свободный выбор, да и само понятие абсолютной свободы практически бессмысленно.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от kichrot »
Я давно подозреваю, что дьявол четвертая ипостась Бога.

Оффлайн дарго магомед

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 326
  • Репутация: +0/-4
(Нет темы)
« Ответ #66 : 21 Январь, 2009, 17:26:01 pm »
Цитата: "Алeкс"
Так вот, в отличии от мотивации, присущей исключительно живой природе, "сценарий", упомянутый мной, "написан" для всей материи. Или не написан. Что я и пытаюсь для себя определить из этого диспута.

Свобода выбора (если она есть) предполагает:
1. Живое существо, с целью и мотивацией.
2. Свобода воли - возможность выбора (некий перекресток)
3. Принятие решения.
4. Исполнение принятого решения.

Насколько я понимаю, в этой теме топикстартер  изначально планировал рассмотреть вопрос №2 ...

Оффлайн Алeкс

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 530
  • Репутация: +49/-29
(Нет темы)
« Ответ #67 : 21 Январь, 2009, 18:28:38 pm »
Цитата: "dargo"
Свобода выбора (если она есть) предполагает:
1. Живое существо, с целью и мотивацией.
2. Свобода воли - возможность выбора (некий перекресток)
3. Принятие решения.
4. Исполнение принятого решения.

Насколько я понимаю, в этой теме топикстартер  изначально планировал рассмотреть вопрос №2 ...
Именно так.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Алeкс »
На любой вопрос даю любой ответ

Оффлайн Алeкс

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 530
  • Репутация: +49/-29
(Нет темы)
« Ответ #68 : 21 Январь, 2009, 18:52:32 pm »
Цитата: "SE"
Алeкс, по поводу Эйнштейна.
Итак, мы подошли к рассмотрению отношений между наукой и религией...
http://atheistic.narod.ru/atheism/einstein_religion.htm
Я имел в виду его труды в иной области...  :)
Цитата: "kichrot"
Прошу обратить, внимание, что наиболее общее определение мотивации "побуждение к действию". Практически это тоже самое, что и "причина-следствие".
Любое действие, человека например, мотивированно, т.е. побуждено, т.е. для него есть причина, после которой наступает следствие, т.е. действие.
Вы можете сказать, что мотивация может быть исключительно внутренняя.
Хорошо. Но подобная постановка вопроса возможна только по отношению к замкнутым системам.
Да я согласен, что ограничений немеряно на всех уровнях. Ни подпрыгнуть на пять метров нельзя, ни бордо урожая 1965 года помочиться, ни футбол посмотреть спокойно... Но хоть что-то на собственное усмотрение нам оставили (кто или что бы "они" ни были) или только голову морочат?
К слову. Человек, понятное дело, система незамкнутая. А Вселенная?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Алeкс »
На любой вопрос даю любой ответ

Оффлайн Dagor Bragollach

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 425
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #69 : 21 Январь, 2009, 18:58:19 pm »
Цитата: "Алeкс"
Но хоть что-то на собственное усмотрение нам оставили (кто или что бы "они" ни были) или только голову морочат?

Дык! Ваша внутренняя мотивация - это же не что-то для вас чужое. Это и есть Вы сам.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Dagor Bragollach »
Je n\'ai pas besoin de cette hypothèse.
/Pierre-Simon Laplace/