Физическое обоснование свободы воли.

[Алeкс]

Доже если исход строго предопределён, пользуясь этим фактом при большом числе вляющих факторов его реально не просчитать.

Остаётся просто признать в рамках практической деятельности тождественность строгой недетерминированности и детерминированности при достаточно большом числе влияющих факторов, поскольку разницу на практике обнаружить принципиально невозможно.

Речь не о возможности просчёта/предсказания исхода. Это заведомо нереально в общем случае. Речь именно о том, может ли "исход" быть не строго предопределённым, и если может, то почему. К практике сия постановка вопроса заведомо не относится.

[Прохвессор]

Речь не о возможности просчёта/предсказания исхода. Это заведомо нереально в общем случае. Речь именно о том, может ли "исход" быть не строго предопределённым, и если может, то почему. К практике сия постановка вопроса заведомо не относится.

На мой взгляд исход может быть не строго предопределённым по той причине, что не видно оснований считать мироздание конечным (имеется ввиду не только наша вселенная). Это позволяет предположить, что на исход может влиять бесконечное число факторов. Но так ли это на самом деле проверить невозможно. Может быть мы все лишь плод чьей-то "игры" на "суперкомпьютере", это тоже не проверить. Некоторые, правда, утверждают, что общались с тем "игроком". :wink: К сожалению это тоже не проверить, прямых доказанных свидетельств "чудес" нет.

[Алeкс]

Может быть мы все лишь плод чьей-то "игры" на "суперкомпьютере", это тоже не проверить. Некоторые, правда, утверждают, что общались с тем "игроком". :wink: К сожалению это тоже не проверить, прямых доказанных свидетельств "чудес" нет.

Почему "плод"? Или боты, или аватары игроков. Так что "некоторые" боты могли и не врать насчёт общения...

[Inry]

А ещё - у нас есть механизм, моделирующий самого себя, и принимающий решения в зависимости от поведения этой модели. Что очень полезно, если за тобой гонится хищник. Предсказать своё наиболее вероятное поведение, поведение хищника (который тоже может моделировать), а затем свернуть в другую сторону - весьма выживательно. Наверное, в этом мета-моделировании и заключается "свобода воли".

Попросту говоря, если сказать человеку "я - великий гипнотизёр, и внушаю тебе через 5 минут почесать пальцем нос", именно эта система будет удерживать нас от поднесения пальца к носу в следующие 5 минут.

Собственно, этот механизм и приводит к тому, что точное предсказание поведения животного невозможно. Он специально усиливает изначальную неопределённость. Иначе нас всех давно уже бы съели. Похоже, что его можно построить и в детерминированном мире им.Ньютона-Декарта. И главное здесь - не наличие рандомизатора, а принцип "поскольку (если он *, то я *, а он*, то *), то я *".

[Алeкс]

А ещё - у нас есть механизм, моделирующий самого себя, и принимающий решения в зависимости от поведения этой модели. Что очень полезно, если за тобой гонится хищник. Предсказать своё наиболее вероятное поведение, поведение хищника (который тоже может моделировать), а затем свернуть в другую сторону - весьма выживательно. Наверное, в этом мета-моделировании и заключается "свобода воли".

Собственно, этот механизм и приводит к тому, что точное предсказание поведения животного невозможно. Он специально усиливает изначальную неопределённость. Иначе нас всех давно уже бы съели. Похоже, что его можно построить и в детерминированном мире им.Ньютона-Декарта. И главное здесь - не наличие рандомизатора, а принцип "поскольку (если он *, то я *, а он*, то *), то я *".

У меня не получается представить подобную вещь в "мире им.Ньютона-Декарта" даже с поправками Эйншейна. В любом случае коллизия "хищник-жертва" - это излюбленная ситуация теории игр, а оная без использования рандомизатора немыслима. Я и не говорил, что рандомизатор - гланое. Просто необходимое.

[Прохвессор]

У меня не получается представить подобную вещь в "мире им.Ньютона-Декарта" даже с поправками Эйншейна. В любом случае коллизия "хищник-жертва" - это излюбленная ситуация теории игр, а оная без использования рандомизатора немыслима. Я и не говорил, что рандомизатор - гланое. Просто необходимое.

Достаточно псевдорандомизатора. Например на основе миллиона абсолютно упруго сталкивающихся шаров. Или ста миллиардов - чем больше, тем большее время понадобится чтобы обнаружить подвох. Если это время больше времени жизни вселенной - дело в шляпе - подвох изнутри вселенной принципиально не обнаружить.

[kichrot]

В любом случае коллизия "хищник-жертва" - это излюбленная ситуация теории игр, а оная без использования рандомизатора немыслима. Я и не говорил, что рандомизатор - гланое. Просто необходимое.

Идеалисты постоянно совершают умышленно или не умышленно одну и туже ошибку: производится перенос методов модели на природу.
В моделях генераторы случайных чисел и методы теории вероятности используются в качестве единственно доступного способа моделирования бесконечного числа факторов влияющих на состояние системы.
Как тонка грань между субъективным и объективным идеализмом.

Теория, как субъективная попытка объяснить объективную реальность и модель, построенная на ее основе представляется, как истинна в последней инстанции. Механизмы реализованные в модели, с целью с приемлемой точностью сэмитировать реальные процессы, переносят на природу. Критерий истинны модель. - трепещите материалисты. И вообще все самолеты летают при помощи двигателя на резинке, ведь в детстве именно при помощи его двигались мои модели.

[Алeкс]

2 kichrot
Завязывайте в этой теме с оффтопом, плз. Вроде уже достаточно поидиотничали в адрес разнообразных идеалистов. Нечего сказать по теме - пройдите мимо.

[kichrot]

2 kichrot
Завязывайте в этой теме с оффтопом, плз. Вроде уже достаточно поидиотничали в адрес разнообразных идеалистов. Нечего сказать по теме - пройдите мимо.

Чужие здесь не ходят!

Да не такой уж я чужой для этой темы. Если помните, именно в ответ на мой вопрос Вы открыли эту тему.

По поводу оффтопа:

Оффто́пик (иначе офто́пик, оффтоп от англ. off topic) — любое сетевое сообщение, выходящее за рамки заранее установленной темы общения.

Если и есть в данной теме сообщения не по теме, то именно Ваше с обвиенениями в мой адрес. А данный форум - это не междусобойчик, и если Вы высказываете свои мысли, то можете ожидать критику этих мыслей и порой достаточно злую и хлесткую. Критикуйте мои мысли, а я буду защищаться, если смогу, конечно.
Идеализм, во всех его проявлениях критиковал, критикую, и критиковать буду, как враждебное мне мировоззрение. Или Вы не заметили, что на этом форуме, ведется борьба между материализмом и идеализмом?

[Yuki]

Остаётся просто признать в рамках практической деятельности тождественность строгой недетерминированности и детерминированности при достаточно большом числе влияющих факторов, поскольку разницу на практике обнаружить принципиально невозможно. А значит надо признать и свободу воли, которая состоит из в основном детерминированных последовательностей действий, но в которых есть отдельные точки, где происходит случайный выбор дальнейшего пути.

Я согласен с тем, что практической разницы не будет, вопрос «свободы воли» ИМХО не об этом. Вопрос касается не столько того, можно ли поведение предсказать, сколько того, от чего именно оно зависит. Говоря о детерминированности, мы подразумеваем, что поведение человека целиком определяется текущими условиями и обстоятельствами предыдущей жизни человека, просто по какой-то сложной и мало очевидной зависимости. Говоря о существовании «свободы воли» подразумевают, что в какой-то момент поведение человека зависит только от него самого. Но тогда сам человек откуда берется? Очевидно, он зачинается, рождается, растет и формируется под действием окружающей среды. То есть, фактически, каким именно является принимающий решение человек уже предопределено обстоятельствами его предыдущей жизни. Тогда откуда берется выбор? Никакого выбора нет, человек просто реализует (проявляет вовне) свойство, которым и раньше обладал, но которое еще не наблюдалось.
ИМХО понятие «свобода воли» - иллюзия, создаваемая тем, что рассматривается реакция на одинаковые обстоятельства у людей, имеющих разный жизненный опыт. Ну, и еще всякими странными религиозными представлениями.