Критерий счастья, есть ли он?

[Dagor Bragollach]

А в чем цель лунатизма?

Ну я даже не знаю.. на крышу там вылезти, или ещё чего.. Если цели ставит бессознательное, у него же не спросишь.

Да нет у лунатизма никакой цели, и целеполагания нет. Причины есть, а цели - нет. Лунатизм - это просто действия, а не поведение (всякое поведение - это действие, но не всякое действие - поведение). Говорить о бессознательном в контексте неосознанных действий, на мой взгляд, неправомерно. Бессознательное проявляет себя в неосознанной мотивации сознательных (осознанных) действий.

Ну так психика - это, вообще, понятие расплывчатое. Мы, всё же, говорим об эмоциях. Вот тут и получается, что поведение у инфузории есть, а эмоций нет. Значит поведение может формироваться другими механизмами.

ОК, не буду настаивать насчет инфузорий. Но нервная система есть у многих животных, начиная с актиний, коралловых полипов и гидр. И вряд ли можно точно определить тот уровень развития, на котором появляются эмоции. И уж точно неправильно объявлять чувство удовольствия исключительной прерогативой человека.

Все живые организмы изначально стремятся к тому, что соответствует их потребностям и к тому, посредством чего эти потребности могут быть удовлетворены.

Мне больше нравится подход Докинза, когда он на первое место ставит "интерес" гена. Тогда легко можно понять, как потребность организма может отходить на второй план.

Интересами генов можно многое объяснить, но не само существование генов. Жизнь - более общее явление, чем гены.
И потом, как еще гены могут управлять поведением достаточно высокоразвитого животного, если не посредством удовольствия?

Кстати, само по себе получение удовольствия - является потребностью?

Удовлетворение потребностей является удовольствием, если я правильно понял вопрос.

[Бессмертный]

Да нет у лунатизма никакой цели, и целеполагания нет. Причины есть, а цели - нет. Лунатизм - это просто действия, а не поведение (всякое поведение - это действие, но не всякое действие - поведение). Говорить о бессознательном в контексте неосознанных действий, на мой взгляд, неправомерно. Бессознательное проявляет себя в неосознанной мотивации сознательных (осознанных) действий.

Обязательно должна быть цель. Просто она не осознаётся. Если бы действия лунатика были бы случайными (бесцельными), они бы обнаруживали себя по утру в различных местах - спящими в ванной, в подъезде под лестницей, в электричке, едущей в другой город(, лежащими под электричкой с отрезанной головой)... И каждый раз по разному.
А то что "Бессознательное проявляет себя в неосознанной мотивации сознательных (осознанных) действий" - с этим тоже соглашусь. А вот эмоции, как побудительный мотив человек осознаёт, или может осознать при желании.

[ANANKA]

Сны-то у всех разные. Содержание их связано с предыдущеми переживаниями. Кто-то может во сне играть в футбол, кто-то даже в тетрис...
Интересно, лунатики играют по ночам в футбол?..

Мне вчера приснилось, будто я на остановках расставляю щиты с рекламой проституток. Была бы лунатиком - могла отправиться к остановке. Сознание выключено, поэтому вряд ли возможны такие сложные действия, как игра. Скорее, игра доглючится, как в обычном сне.

Мне больше нравится подход Докинза, когда он на первое место ставит "интерес" гена. Тогда легко можно понять, как потребность организма может отходить на второй план.

Когда говорим о человеке, надо разделять интерес вида и индивида. Некоторые эту теорию извращают так, что про человека, не желающего иметь потомство, говорят, что он живёт напрасно, что его жизнь не имеет смысла. Хотя он получает от жизни удовольствие и может приносить пользу другим. Нельзя требовать от человека каких-либо жертв виду; интерес вида должен быть на втором месте. Нельзя какие-либо теории из биологии превращать в предписания. Иначе, лучше поддержать православие В последнее время стало модно бороться с феминизмом, ссылаясь на исследование поведения животных и превращая его в предписания для людей. Не соответствующих этой теории (например, сильных женщин) объявляют ущербными. Кстати, сторонники этой теории не замечают её извращения, когда предлагают педагогическими и методами добиваться соответствия поведения человека "предписаниям природы", которые должны бы генетически задаваться.

[Antediluvian]

Нельзя требовать от человека каких-либо жертв виду; интерес вида должен быть на втором месте. Иначе, лучше поддержать православие

Требовать нельзя - потом человекообразный организм будет долго вонять на тему того, как его, бедного, заставили. Нужно воспитывать людей в том ключе, что интересы общества превыше интересов личности.

Заодно не увидел логической связи между первым и вторым предложениями. Почему "иначе лучше"? :?

[ANANKA]

Нужно воспитывать людей в том ключе, что интересы общества превыше интересов личности.

Нет! Интересы общества складываются из интересов его членов, иначе это порочное и не нужное общество. Общества-организма и нет, но в него верят, как в существо вроде идола, и призывают приносить ему жертвы. Общество можно представлять как "систему взаимодействий", в которой люди заинтересованы. Я думаю, что общество должно развиваться естественным образом, а не под управлением тех "жрецов", которые берутся выступать от его имени.

Заодно не увидел логической связи между первым и вторым предложениями. Почему "иначе лучше"? :?

Этот подход хуже православного, который его отрицает.

[Antediluvian]

Нет! Интересы общества складываются из интересов его членов, иначе это порочное и не нужное общество.

Если это именно общество (т.е. система, а не случайное сочетание некоторого количества компонентов) то оно просто не может сводиться к простой сумме составляющих элементов. Если Вы не согласны - давайте меняться: Вы мне новый BMW, а я Вам металла и пластика той же массы. Ведь если BMW складывается из молекул металла и полимеров путём простого суммирования, то какая Вам разница?  

Общества-организма и нет, но в него верят, как в существо вроде идола, и призывают приносить ему жертвы.

Это так же как если бы желудок рассуждал: целого организма нет - с какой стати я должен приносить ему жертвы? Что переварю - всё моё!

Общество можно представлять как "систему взаимодействий", в которой люди заинтересованы.

Вот именно. Это система. А система обладает функцией, которой не обладают её элементы по отдельности.

Я думаю, что общество должно развиваться естественным образом, а не под управлением тех "жрецов", которые берутся выступать от его имени.

А что значит "естественным образом"? Если кто-то совершает антиобщественный поступок и его за это сажают или ставят к стенке - это есттественно или нет?

Этот подход хуже православного, который его отрицает.

Так и не понял, при чём тут ещё православие - ну да хрен с ним.

[ANANKA]

Если это именно общество (т.е. система, а не случайное сочетание некоторого количества компонентов) то оно просто не может сводиться к простой сумме составляющих элементов. Если Вы не согласны - давайте меняться: Вы мне новый BMW, а я Вам металла и пластика той же массы. Ведь если BMW складывается из молекул металла и полимеров путём простого суммирования, то какая Вам разница?  

Обслуживающая система, а не самоценная!

Вот именно. Это система. А система обладает функцией, которой не обладают её элементы по отдельности.

Да, но люди используют систему!

А что значит "естественным образом"? Если кто-то совершает антиобщественный поступок и его за это сажают или ставят к стенке - это есттественно или нет?

Нет никаких антиобщественных поступков! Есть поступки, нарушающие интересы людей. Даже если говорят, что страдают интересы какой-то организации, на самом деле - страдают интересы каких-то людей. За это надо наказывать!

[Бессмертный]

Мне вчера приснилось, будто я на остановках расставляю щиты с рекламой проституток. Была бы лунатиком - могла отправиться к остановке.Сознание выключено, поэтому вряд ли возможны такие сложные действия, как игра. Скорее, игра доглючится, как в обычном сне.

Знаете, а я сейчас начинаю подумывать, что сознание всё же не полностью выключается. И тогда Вы правы с Дагором, действия как виртуальные во сне, так и настоящие при сомнамбулизме лучше отнести к сознательным.
Значит остаётся гипноз (включая самогипноз)
и может быть инстинкты.

Мне больше нравится подход Докинза, когда он на первое место ставит "интерес" гена. Тогда легко можно понять, как потребность организма может отходить на второй план.

Когда говорим о человеке, надо разделять интерес вида и индивида.

Вы считаете, что существуют интересы вида? Но каким образом они могут существовать? Каким образом они могут проявляться? Разве это не просто классификация, подобная другим? Например, этак можно говорить и об интересах круглолицести, или косоглазости, об интересах полноты, или долговязости. Но это видимые а вещи, а отличить близкие виды не так легко.
И возникает масса вопросов - например, в интересах вида сохраняться, или изменяться?
Ведь если он изменится, это уже будет другой вид, и ему придётся приписывать другие интересы.

[ANANKA]

Вы считаете, что существуют интересы вида? Но каким образом они могут существовать? Каким образом они могут проявляться? Разве это не просто классификация, подобная другим? Например, этак можно говорить и об интересах круглолицести, или косоглазости, об интересах полноты, или долговязости. Но это видимые а вещи, а отличить близкие виды не так легко. И возникает масса вопросов - например, в интересах вида сохраняться, или изменяться?
Ведь если он изменится, это уже будет другой вид, и ему придётся приписывать другие интересы.

Это не я, это другие! Они призывают жертвовать своими интересами ради благополучия вида, и ссылаются на биологические теории... С этим я не согласна, как не согласна и с идеей ставить на первое место интересы общества. "Вид", "Общество", "Нация" - нет таких существ, поэтому нет интересов, но объяснить это многим невозможно.

[Бессмертный]

Но Вы хотя бы понимаете, что такое благополучие вида?
Я не понимаю.

Давайте посмотрим на аналогию с долговязыми.
Является ли здесь условием благополучия наличие самих долговязых?
Т.е. важно ли, например, чтобы дети долговязых тоже были долговязыми? Или это не обязательно?
Я в принципе не могу понять, что здесь можно назвать благополучием.