Автор Тема: Про путешествия во времени  (Прочитано 378334 раз)

0 Пользователей и 4 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Vostok

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 405
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #1140 : 06 Июль, 2010, 16:34:40 pm »
Цитата: "sagalex"
Замена в числителе v[/i] на зю*С, оставляет зависимость теперь уже от C[/i


v в числителе на зю не меняется, потому что она константа. Меняется только v/c на зю.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vostok »

Оффлайн sagalex

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 129
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #1141 : 06 Июль, 2010, 17:39:27 pm »
Цитата: "KWAKS"
Не надо из себя умника корчить. Это что ещё такое :
Объективная скорость относительного движения --
это идеализация
, мыслительная абстракция, .. ? ? ?


Конечно, я - впервые об этом слышу, и весьма меня это удивляет :
взрослый человек - плюётся здесь умными терминами ..
из разных философий(если Вы понимаете о чём я).

И ТУТ ЖЕ ТУПО заявляет, будто бы реальное растягивание - реальной измерительной тесьмы на реальной местности от колышка до колышка и реальное измерение промежутка времени реальным секундомером ..

ЭТО ВСЕГО ЛИШЬ ..-- идеализация, мыслительная абстракция, .. ? ? ?


Ну высказали очередную мусорную глупость, ну бывает, у Вас довольно часто.

А то, что после этих измерений, Вы скорость вычисляет, как я и говорил, -- это Вы не понимаете?

А что по хронометру Вы не время считаете, а количество колебаний маятника, а цифры на циферблате -- это аппаратурный пересчёт в секунды, тоже не понимаете?

А скорость пролетающей мимо линейки не пробовали померить?

То, что всё это явления, Вы, конечно, тоже не понимаете. И что время -- это мыслительная категория, а не Ваш хронометр, который, как сами писали, можно и под молот положить, тоже не понимаете. Или считаете, что время остановится после этого?

А то, что, если разумных не будет и познавать мир будет некому, то все эти категории: материя, пространство, время -- исчезнут вместе с головами, в которых они только и существуют, и останется только объективная реальность, -- это точно не понимаете.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от sagalex »
С уважением, Александр.

Оффлайн sagalex

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 129
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #1142 : 06 Июль, 2010, 18:03:52 pm »
Цитата: "Vostok"
Цитата: "sagalex"
Замена в числителе v[/i] на зю*С, оставляет зависимость теперь уже от C[/i

v в числителе на зю не меняется, потому что она константа. Меняется только v/c на зю.


Vostok, это и есть математическая ошибка.

При взятии предела никого не волнует, что там у вас константа в физическом смысле. Вы же смело берёте пределы вариируя такие константы.

При взятии предела существенна только функциональная зависимость. зю у Вас зависит от v. Все параметры, которые функционально не связаны с аргументом предела, считаются постоянными, опять же, не зависимо от того, что они там означают в физическом смысле.

Взятие предела -- это математическая операция, она формальна.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от sagalex »
С уважением, Александр.

Оффлайн Bright

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 536
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #1143 : 06 Июль, 2010, 19:08:33 pm »
Цитата: "sagalex"
Bright, может Вы возьмётесь связанно объяснить, почему Вы считаете, что преобразования Лоренца являются обобщением преобразований Галилея. Пока никому из моих оппонентов это не удалось.

1. В вашем вопросе содержится утверждение ("Bright,...Вы считаете, что преобразования Лоренца являются обобщением преобразований Галилея")

 2. Это утверждение ниоткуда не следует, потому что я нигде еще не высказывался об этом.

3. Ладно, так и быть, теперь (по заявкам трудящихся) выскажусь. :)

4. В математике вопрос о том, "что является обобщением чего" - является НЕСТРОГИМ, и потому практически бессмысленным. Если в работах Лоренца НЕТ прямого указания на то, что он совершенно намеренно ОБОБЩАЛ преобразование Галилея - то спор практически не имеет смысла. Если есть - то спор завершен.

5. Кстати, противоположный вопрос "что является частным случаем чего" - в математике тривиален.

6. Рассмотрим ТРИ области значений величины v/c

a) v/c << 1
В этом случае, разлагая 1/sqrt(...) в ряд Тейлора по степеням v/c можно видеть, что преобразования Галилея и Лоренца совпадают по двум первым членам (у Галилея членов всего два), а в третьем члене (квадратичном по v/c) различаются.
Итак, при v/c << 1, оба преобразования совпадают С ТОЧНОСТЬЮ ДО ЧЛЕНОВ квадратичных по v/c и выше.

б) v/c ~1, но v < c
Преобразования НЕ совпадают.

с) v > c
Преобразование Галилея математически продолжает работать.
Преобразование Лоренца дает МНИМУЮ скорость, но никто  (кроме Брайта :) ) не знает, что это такое.

Подчеркнем, что при данном подходе (использование ряда Тейлора) все выражения (при любых v/c, в т.ч. малых) остаются строгими (если ряд не обрывать) и никаких пределов брать не надо. Можно даже не уметь брать пределы или даже не подозревать об их существовании... :)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Bright »

Оффлайн dont_delete_user

  • гарит в Адъу
  • *
  • Сообщений: 0
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #1144 : 06 Июль, 2010, 19:13:01 pm »
Цитата: "Bright"
Подчеркнем, что при данном подходе (использование ряда Тейлора) все выражения (при любых v/c, в т.ч. малых) остаются строгими (если ряд не обрывать) и никаких пределов брать не надо. Можно даже не уметь брать пределы или даже не подозревать об их существовании... :)
угу, если забыть, что разложение в ряд Тейлора основано на дифференцировании, которое, в свою очередь, основывается на теории предельных переходов...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Оффлайн Bright

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 536
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #1145 : 06 Июль, 2010, 19:20:58 pm »
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Bright"
Подчеркнем, что при данном подходе (использование ряда Тейлора) все выражения (при любых v/c, в т.ч. малых) остаются строгими (если ряд не обрывать) и никаких пределов брать не надо. Можно даже не уметь брать пределы или даже не подозревать об их существовании... :)
угу, если забыть, что разложение в ряд Тейлора основано на дифференцировании, которое, в свою очередь, основывается на теории предельных переходов...

Чтобы водить машину и даже выигрывать гонки вовсе не нужно знать цикл Карно и содержание тысяч патентов, заложеных в бибику.

То же и с пределами, которые "зашиты" в Тейлора. :)

А если эти ваши пределы проверить на  "вшивость", то выползет неполнота по Геделю и все к "и пи ням" рухнет... :)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Bright »

Оффлайн sagalex

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 129
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #1146 : 06 Июль, 2010, 19:52:22 pm »
Цитата: "Bright"
a) v/c << 1
В этом случае, разлагая 1/sqrt(...) в ряд Тейлора по степеням v/c можно видеть, что преобразования Галилея и Лоренца совпадают по двум первым членам (у Галилея членов всего два), а в третьем члене (квадратичном по v/c) различаются.
Итак, при v/c << 1, оба преобразования совпадают С ТОЧНОСТЬЮ ДО ЧЛЕНОВ квадратичных по v/c и выше.

Абсолютно справедливый подход и он здесь уже затрагивался.

Более того, в современных описаниях СТО, обычно его и дают. Он более правильный и строгий, чем манипуляция пределами.

Так же верно и то, что разложение в ряд Тейлора, если его не обрывать, даёт строгое соответствие, разлагаемой функции.

Что тут смущает (и об этом я тоже уже писал).

1. Условие v/c << 1, которое надо, всё-таки, понимать, как условие малой окрестности точки 0, является условием разложения в ряд Тейлора в окрестности точки ноль. Это ещё не условие совпадения с преобразованиями Галилея.
2. А Вот условие совпадения -- это, действительно, малость квадратичных и выше членов разложения членов.


При этом мы получаем не обобщение, не смотря даже на нечёткость этого понятия, а приближение в окрестности нуля решений уравнений Эйнштейна к решениям уравнений Галилея. Причём переходят они в уравнения Галилея только при пренебрежении членами квадратичного порядка и выше, а не первой степенью v/C, как это принято считать в СТО при использовании пределов.

===

Bright, если Вы не будете настаивать на том, что преобразования Эйнштейна являются обобщением преобразований Галилея при v<<C, а согласитесь, что они лишь приблизительно совпадают с последними в окрестности нуля, то у нас особых разногласий и нет.

Если же будете настаивать, то Вам надо бы подробнее объяснить почему это так, а не наоборот.

===

Я то абсолютно не возражаю против подхода, когда существуют два типа преобразований, каждое для своей области и условий применения. Преобразования Галилея не работают там, где работают преобразования Лоренца. А преобразования Лоренца дают приблизительное совпадение с преобразованиями Галилея, в области для которой справедливы последние. Впрочем, как и бесчисленное множество других функций, которые бесконечно дифференцируемы в нулевой точке и их первая производная в нулевой точке имеет конечное значение.

То есть, эти преобразования дополняют друг-друга, а не обобщают.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от sagalex »
С уважением, Александр.

Оффлайн sagalex

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 129
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #1147 : 06 Июль, 2010, 19:59:55 pm »
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Bright"
Подчеркнем, что при данном подходе (использование ряда Тейлора) все выражения (при любых v/c, в т.ч. малых) остаются строгими (если ряд не обрывать) и никаких пределов брать не надо. Можно даже не уметь брать пределы или даже не подозревать об их существовании... :)
угу, если забыть, что разложение в ряд Тейлора основано на дифференцировании, которое, в свою очередь, основывается на теории предельных переходов...


А с предельными переходами при дифференцировании для рядов Тейлора всё нормально, там нет никаких манипуляций с аргументами пределов. Более того, существуют правила дифференцирования сложной функции, а вот при вычислении пределов такие правила отсутствуют.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от sagalex »
С уважением, Александр.

Оффлайн Прохвессор

  • Атеисты
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 951
  • Репутация: +0/-10
(Нет темы)
« Ответ #1148 : 06 Июль, 2010, 20:45:05 pm »
Цитата: "sagalex"
Причём переходят они в уравнения Галилея только при пренебрежении членами квадратичного порядка и выше, а не первой степенью v/C, как это принято считать в СТО при использовании пределов.
И чего? Вы хотите сказать, что первой степенью пренебрегать нельзя? Тогда первый член разложения - в студию, плиз! У вас есть возможность явить миру действительно гениальное открытие - уточнение преобразований Лоренца, формулу, в разложении которой присутствует первая степень. Нобелевка - ваша! Аплодисменты стоя! :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Прохвессор »

Оффлайн sagalex

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 129
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #1149 : 06 Июль, 2010, 21:41:28 pm »
Цитата: "Прохвессор"
Цитата: "sagalex"
Причём переходят они в уравнения Галилея только при пренебрежении членами квадратичного порядка и выше, а не первой степенью v/C, как это принято считать в СТО при использовании пределов.
И чего? Вы хотите сказать, что первой степенью пренебрегать нельзя? Тогда первый член разложения - в студию, плиз! У вас есть возможность явить миру действительно гениальное открытие - уточнение преобразований Лоренца, формулу, в разложении которой присутствует первая степень. Нобелевка - ваша! Аплодисменты стоя! :lol:

О чём Вы, понять трудно. В разложении мы пренебрегаем второй и выше степенями, а при взятии предела первую превращаем в нуль, устремляя C к бесконечности. При этом везде говорим об условии v/C≪1, а не v²/C²≪1.


А самостоятельно взять первую производную образование не позволяет?

Тогда следили бы хоть за обсуждением.

Цитата: "sagalex"
Разложение по степеням (v/C) в окрестности точки нуль, соответственно и производная по аргументу (v/C).

f(x,t,v/C)=f(x,t,0)+f'(x,t,0)*(v/C)+f''(x,t,0)*(v/C)²/2!+f'''(x,t,0)*(v/C)³/3! +...

xн=(x+(v/C)*C*t)/sqrt(1-(v/C)²)=xн(x,t,v/C)=x+C*t*(v/C)+..., где xн - координата в неподвижной ИСО; x и t, координата и время в подвижной.

Второе слагаемое -- это производная по (v/C) в точке нуль, равная C*t, умноженная на первую степень аргумента (v/C) и делённая на 1!=1.


Чем отличается стремление к нулю при взятии предела, от пренебрежения малыми членами, поищите там же.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от sagalex »
С уважением, Александр.