Про путешествия во времени

[sagalex]

А все успешно работающие технические достижения, рассчитанные с использованием ТО (БАК, например), работают по случайному стечению обстоятельств.

Вы считаете БАК техническим достижением? Вы считаете, что он работает? Вы думаете, что он рассчитывался с использованием ТО, и именно поэтому работает? А что из ТО использовалось при расчёте?  А с чего Вы взяли, что внутри БАК пространство и время искажаются?

А что, без ТО не понятно, что разогнать эл.м. полем частицы до сверхсветовых скоростей невозможно, и что чем ближе скорость частицы к скорости разгоняющего поля, тем больше энергии требуется для дальнейшего разгона? А что,  в ускорителях уже научились регистрировать скорости отдельных частиц, или, по старинке, оценивают их по энергии потока?

[sagalex]

А ещё лучше опровергать классическую механику, встречался мне и такой "непризнанный гений".

Тут тоже был один такой. На поверку оказалось, что он не понимает , как работают простые рычажные весы. А взялся опровергать Ньютона.

Вот и чудненько. Нашли общую тему? Ну и погутарьте между собой об этом.

[Прохвессор]

Кто Вам сказал, что эти формулы следуют из ТО?

Все до единого вменяемые авторы учебников, учителя в школе и преподаватели ВУЗов.

Кто Вам сказал, что все физики шагают  в ногу? В эту ногу шагают только позитивисты.

Физиков, шагающих "не в ногу" в давно проверенных принципах научного подхода никто, кроме адептов соответствующих сект, не считает физиками.

Я ещё раз повторю, что вопрос об СТО, -- это вопрос философии, а не физики.

Так считают только "физики", шагающие "не в ногу".

Если же Вы считаете иначе, считаете, что пространство и время -- это первичные мыслительные категории, призванные вместе с категорией материи адекватно отражать объективную реальность в мышлении, то Вы материалист.

Именно так.

При этом СТО сразу становится не верной

С какого перепугу?

Вы же, когда смотрите через бинокль на удалённые объекты, не считает, что это пространство сжалось.
...
Так же и с преобразованиями Лоренца. Смотрите через этот бинокль, когда вам это нужно, только не делайте вид, что от этого меняются пространство и время.

Ерунда. Пространство-время - это математическая абстракция, необходимая для описания явлений и связей между ними. Операции с объектами в нём - это работа с абстракциями, связанными с реальностью вполне конкретными правилами - способами измерений. А наблюдение в бинокль - это работа с явлениями, а не с абстракцией.
И если для получения правильного результата надо применять преобразования Лоренца, то это и означает, что расстояния и промежутки времени (абстракции, проекции вектора на координатные оси) реально меняются, именно в смысле расстояний и промежутков времени, в том самом смысле, в котором эти понятия применяются в физике. Что и подтверждено многочисленными измерениями. И любые иные интерпретации таких измерений только показывают полную безграмотность "интерпретёра" в физике.

Вы тоже считаете, что предел при (v/C) -» 0 взаимо-эквивалентен пределу при C стремящемся в бесконечность?

Разумеется считаю, я же не идиот!
x' = (x - v*t)/sqrt(1-(v/c)^2)
t' = (t - (v/c)^2*x/v)/sqrt(1-(v/c)^2)
Эти формулы переходят в
x'=x-vt
t'=t
совершенно без разницы, стремить к нулю величину v/c или стремить к бесконечности c. Если у вас получается иной результат - ищите у себя ошибку. Только не надо пытаться уцепиться за слово "эквивалентен", вменяемым людям прекрасно понятно в каком смысле оно употреблено. Разумеется, наскальные изображения соответствующих формул не эквивалентны, если рассматривать их как живопись папуаса. :lol:

А Вам не кажется, что если v сделать константой, то отношение любой константы к бесконечности будет нулём и из этого можно вывести, что угодно, знай, подставляй вместо v все мыслимые и не мыслимые буквочки?

Вывести можно исключительно только то, что выведено. И вместо v подставлять позволено не "все мыслимые буквочки", а только вполне конкретные циферки - показания соответствующего измерительного прибора, либо результаты соответствующих вычислений.

[Прохвессор]

А что, без ТО не понятно, что разогнать эл.м. полем частицы до сверхсветовых скоростей невозможно

Нет, не понятно. Например, парусник ветром можно разогнать до скорости, значительно превышающей скорость ветра.

[sagalex]

Прохвессор, Ваши аргументы потрясают.

«Все до единого вменяемые авторы»
«в давно проверенных принципах научного подхода»
«С какого перепугу?»
«Ерунда.»
«вменяемым людям прекрасно понятно»
«я же не идиот!»

Следующая Ваша фраза позволяет усомниться в последнем.

«парусник ветром можно разогнать до скорости, значительно превышающей скорость ветра.»

Никак не ожидал, что Вы настолько не понимаете физики.

Парусник движется на границе двух сред -- воды и воздуха.

Уберите у него воду, киль, плавник и рулевого и посмотрите до какой скорости он разгонится ветром.

Где Вы в БАКе увидели вымпелный ветер, аэродинамическую силу, движение бакштагом?

Вы похожи на тех школьников, которые не понимают, что движущей силой для автомобиля на дороге является сила трения колёс о ту самую дорогу, а вовсе не пыхтение двигателя.

===

Об остальных Ваших высказываниях и говорить нечего. Если Вы считаете, что время -- это мыслительная категория, как он у вас темп вдруг начала менять, а Вы ещё и измерять это собрались?
Рассмотрение движения через призму световых сигналов -- это и есть использование явления, а не сущности. Абстракции тут вообще не причём, не всякая абстракция является понятием и отражает существо явления.

Если для получения правильного результата я перехожу к косоугольным координатам, то это не означает, что весь мир вдруг перекосился. Главное после получения результата не забыть вернуться назад. Вы похоже забыли.

Эквивалентность всегда означает эквивалентность, как  туда, так и обратно. Т.е. взаимную необходимость и достаточность. Стремление C к бесконечности не является ни необходимым ни достаточным для того, что бы предел при этом условии был эквивалентным пределу при v/C-»0. Из-за того, что в последнем случае в качестве аргумента выбрана функция двух переменных, а не параметр, требуются дополнительные условия.

В рамках аксиоматики Эйнштейна, скорость света является универсальной мировой константой, поэтому и предел стремится к x=x', а вовсе не к преобразованиям Галилея.

А если Вы зафиксировали скорость и устремили C к бесконечности, то и не используйте больше нигде условие v<<C, подразумевая под C скорость света в пустоте.

====

Кстати, преобразования Галилея не накладывают никаких ограничений на скорость распространения взаимодействий. Они вообще о ней ничего не говорят. Они справедливы вовсе не при бесконечной скорости взаимодействия, а при признании наличия общего трёхмерного пространства и общего абсолютного времени для всех систем отчёта.

Классическая физика прекрасно описывает то, что происходит при использовании сигналов с конечной скоростью. При измерении скорости при помощи световых сигналов, классическая физика учитывает наличие аберрации и эффекта Доплера. В преобразованиях Эйнштейна относительная скорость движения ИСО взята без учёта этих эффектов. То есть, за основу взято явление, зависящее от условий измерения. Вот, какую скорость намерили световыми лучами, такую и взяли. Эта скорость не совпадает с Галилеевской, ибо в классической физике измеренную скорость надо было пересчитать в объективную с учётом эффекта аберрации или Доплера, в зависимости от того, в какой из систем источник сигнала был неподвижен (результаты при этом идентичные).

Так что, даже, совпадение внешнего вида формул при стремлении C к бесконечности не соответствует физической сути и являются лишь математическим казусом взаимной компенсации релятивистского радикала и зависимости от скорости света скрытой в неверном определении относительной скорости ИСО.

[sagalex]

Если Вы считаете, что v константа, то это и есть предел при C→∞[/i].  Смысл, которого и есть стремление скорости света к бесконечности.

Что за бред?
При v=const предел (v/С), когда (v/С)→0, равен нулю и тот же предел (v/С), когда C→∞[/i] равен нулю! Потому, что при v=const изменяться может только C[/i],  C→∞[/i] означает, что const/C→0[/i] и абсолютно безразлично, что за const стоит там в числителе.
Вам, что, даже это непонятно?

Вы тут ещё и перепутали где пределы, а где аргументы пределов.

Предел ищется у функции f(x), при x→0, в нашем случае. Вы же пытаетесь подменить его пределом функции f(f1(x),f2(y)) при y стремящемся к бесконечности, накладывая дополнительное условие, что при y стремящемся к бесконечности f2(y) имеет пределом нуль, а f1(x) является константой.

Т.е. Вы реально ищете предел f2(y), в результате получаете число нуль, а затем подставляете это число в функцию f(f1(x),0).

Интересно, зачем такая замысловатость, если это всё и означает предел функции f(y), при y, стремящейся к бесконечности.

А замысловатость именно за тем, что бы создать ложное впечатление, что это и есть предельный переход f(x) при x, стремящемся к нулю.

Если у Вас v остаётся постоянной при взятии предела, то и вынесите её из аргумента предела, тогда всем сразу будет видно, что и при каком предельном переходе куда стремится. А если Вы считает возможным там её держать, да ещё и делать из этого какие то выводы, то тогда уж и всё остальное туда внесите, скажем x или t. Тогда будете утверждать, что преобразования Лоренца  превращаются в преобразования Галилея при стремлении x/C к нулю, а потом объяснять, то при этом переходе x у Вас считается постоянной, а C стремится к бесконечности.

Снег, так, наплевав на логику и математику, любой бред можно доказать.

[dont_delete_user]

Вносить некий параметр в аргумент и говорить, что он константа -- вот это бред. Это софизм использующий подмену понятий. Делается это умышленно.

Не нужно тупой демагогии. Сходите на кафедру математематики любого технического вуза и попросите объяснить, как берут пределы.

А тут Вы нарушаете закон тождества. В одних и тех же формулах, одних и тех же рассуждениях Вы одной и той же переменной пытаетесь придать разный смысл.

Не существует никакого «закона тождества». И обсуждать придуманную вами чушь мне неинтересно. Физический смысл С написан в куче учебников и статей и «скоростью света» он называется только в очень упрощенных или очень устаревших статьях и книгах.

... Можно заметить, что в случае, когда , преобразования Лоренца переходят в преобразования Галилея. То же самое происходит в случае, когда v/C→0. Это говорит о том, что специальная теория относительности совпадает с механикой Ньютона либо в мире с бесконечной скоростью света, либо при скоростях, малых по сравнению со скоростью света. Последее объясняет, каким образом сочетаются эти две теории — первая является обобщением и уточнением второй, а вторая — предельным случаем первой, оставаясь в этом качестве верной приближенно (с некоторой точностью, на практике часто очень и очень большой) при достаточно малых (по сравнению со скоростью света) скоростях движений.
... Пуанкаре же ввел термины «преобразования Лоренца» и «группа Лоренца», показал, исходя из эфирной модели, невозможность обнаружить движение относительно абсолютной системы отсчета (системы, в который эфир неподвижен), модифицировав таким образом принцип относительности Галилея. Ему же принадлежит групповой вывод явного вида преобразований Лоренца (с неопределенным c) без независимого постулата инвариантности скорости света. В 1910 году В.С. Игнатовский первым попытался получить преобразование Лорентца на основе теории групп и без использования постулата о постоянстве скорости света.

Преобразования Лоренца

Прочую вашу писанину даже на читал – раз уж вы запутались в такой элементарщине...

[Енюша]

Не существует никакого «закона тождества».

Как это не существует?
Зако́н то́ждества — закон логики, который гласит, что предмет суждения должен оставаться тождественным самому себе в этом суждении. Если А, то А, или А ≡ А.

[sagalex]

Вносить некий параметр в аргумент и говорить, что он константа -- вот это бред. Это софизм использующий подмену понятий. Делается это умышленно.

Не нужно тупой демагогии. Сходите на кафедру математематики любого технического вуза и попросите объяснить, как берут пределы.

А тут Вы нарушаете закон тождества. В одних и тех же формулах, одних и тех же рассуждениях Вы одной и той же переменной пытаетесь придать разный смысл.

Не существует никакого «закона тождества». И обсуждать придуманную вами чушь мне неинтересно. Физический смысл С написан в куче учебников и статей и «скоростью света» он называется только в очень упрощенных или очень устаревших статьях и книгах.

... Можно заметить, что в случае, когда , преобразования Лоренца переходят в преобразования Галилея. То же самое происходит в случае, когда v/C→0. Это говорит о том, что специальная теория относительности совпадает с механикой Ньютона либо в мире с бесконечной скоростью света, либо при скоростях, малых по сравнению со скоростью света. Последее объясняет, каким образом сочетаются эти две теории — первая является обобщением и уточнением второй, а вторая — предельным случаем первой, оставаясь в этом качестве верной приближенно (с некоторой точностью, на практике часто очень и очень большой) при достаточно малых (по сравнению со скоростью света) скоростях движений.
... Пуанкаре же ввел термины «преобразования Лоренца» и «группа Лоренца», показал, исходя из эфирной модели, невозможность обнаружить движение относительно абсолютной системы отсчета (системы, в который эфир неподвижен), модифицировав таким образом принцип относительности Галилея. Ему же принадлежит групповой вывод явного вида преобразований Лоренца (с неопределенным c) без независимого постулата инвариантности скорости света. В 1910 году В.С. Игнатовский первым попытался получить преобразование Лорентца на основе теории групп и без использования постулата о постоянстве скорости света.

Преобразования Лоренца

Прочую вашу писанину даже на читал – раз уж вы запутались в такой элементарщине...

Снег, это не я запутался, -- это Вы никак не распутаетесь.

Всё то, что Вы пытаетесь привести в качестве доказательств -- это и есть толкования. Это и  есть идеализм, чистейшей воды. Как только опровергают какое-либо положение СТО или указывают на логическое противоречие, тут же появляется новое толкование.

Вот и Игнатовского из нафталина вытащили. И всякие разные современные толкования я тоже знаю. Но в отличии от Вас я ещё и понимаю смысл всего этого и место вех этих теорий.

Вы привели цитату, тупо, из википедии,  и опять не заметили передёргивания. Мы говорим об обобщении преобразований Галилея, а Пуанкаре об обобщение принципа относительности Галилея.

Можно заметить, что в случае, когда c→∞, преобразования Лоренца переходят в преобразования Галилея. То же самое происходит в случае, когда v/c→0.

Вот и всё, голая декларация.

А уж считать, что и при скорости света и при неопределённом C -- это всё преобразования Лоренца, это полная подмена понятий.

Чего же Вы тогда не считаете, что преобразования Галилея, -- это преобразования Лоренца. Давайте все формулы в физике назовём именем Лоренца, а?

Если C не определено, то это обобщённые преобразования. И преобразования Лоренца и преобразования Галилея являются частными случаями этих обобщённых преобразований. Больше никаких частных случаев в природе не существует. Поэтому тут и не предел вовсе. Эти обобщённые преобразования имеют смысл только в двух точках. В точке C = «скорость света в пустоте» их пытается наделить смыслом СТО, правда, это у неё плохо получается. А в точке C=∞, а если посмотреть внимательнее, то в точке α=0, лишь потом переименованной в 1/C², авторы пытаются наделить эти преобразования смыслом преобразований Галилея. Что тоже плохо у них получается.

[sagalex]

Не нужно тупой демагогии. Сходите на кафедру математематики любого технического вуза и попросите объяснить, как берут пределы.

Зачем идти на кафедру. У меня, слава Богу, университетский курс математики за плечами. Я знаю, как берут пределы. А вот Вам, действительно, стоит проконсультироваться у математиков. Только измените буквы и функцию и не говорите им, что это СТО, а то эксперимент получится не чистым. Многие, включая и Вас, для СТО используют иные несколько странные, если сказать мягко, правила.