Про путешествия во времени

[dont_delete_user]

Снег, у Вас  проблемы со зрением? Где это мне продемонстрировали предельный переход.

Здесь:
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... &start=870
Цитирую:

V/c стремится к нулю, значит, максимальная скорость взаимодействий c стремится к бесконечности. Само же V ни от чего, при взятии предела, не зависит. Является константой.

[sagalex]

Снег, у Вас  проблемы со зрением? Где это мне продемонстрировали предельный переход.

Здесь:
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... &start=870
Цитирую:

V/c стремится к нулю, значит, максимальная скорость взаимодействий c стремится к бесконечности. Само же V ни от чего, при взятии предела, не зависит. Является константой.

Снег, там же был дан и ответ на это очередное толкование.

Первая Ваша ошибка состоит в том, что аргумент предела v/C, и просто C -- это разные аргументы и разные пределы. Читайте учебники.

v/C стремится к нулю -- это значит, что именно v/C стремится к нулю, и предел именно при этом условии и надо брать.

Вы вводите новое толкование, где утверждаете, что v константа. Уже смешно, ибо согласно СТО константой является, как раз, C. Везде же утверждается, что вместо преобразований Галилея надо использовать преобразования Лоренца, когда скорость v близка к скорости света (те самые 300 тыс. км./с), а вовсе не тогда, когда она близка к бесконечности.

Но и это ещё не всё. Пусть будет по Вашему. Тогда -- Вы просто предлагаете взять предел при C стремящемся к бесконечности. Не надо прятаться за отношение v/C. При этом, математически предел сойдётся туда куда надо, но физический смыл эта процедура потеряет.

Если говорить о преобразованиях Лоренца, то они, согласно СТО, не имеют смысла на всём промежутке от скорости света до бесконечности. Поэтому математический предел не отражает никакого непрерывного перехода от Лоренца к Галилею. При этом Вы ещё и теряете физический смысл самой константы C.

Если у Вас скорость света в бесконечность поехала, то Вы не попадаете в классическую физику, так как там скорость света конечна.

Если же у Вас поехала некая скорость передачи сигналов, то Вы используете не преобразования Лоренца, а некие уже обобщённые преобразования.

Вот этот последний вариант больше всего похож на правду. Беда в том, что эти обобщённые преобразования имеют смыл только при двух значениях константы-параметра. При значении этой константы равному скорости света -- это преобразования Лоренца, а при значение равному бесконечности -- это преобразования Галилея. В этом отношении эти преобразования являются родственными, а не обобщением одно другого. При этом, Ваше обобщённое уравнение не имеет физического смысла нигде, кроме этих двух точек и не имеет никакого отношения к СТО.

===

• Предел v/С→ 0[/i] не переводит преобразования Лоренца в преобразования Галилея.
• Предел v/С→ 0[/i] не эквивалентен пределу при C→ ∞[/i].
• Якобы предел при C→ ∞[/i] относится к более обобщённому преобразованию, а преобразования Лоренца и Галилея являются его частными случаями, причём в точках, без всякого предельного перехода.

Снег, пока, не получилось у вас доказать, что преобразования Лоренца обобщают преобразования Галилея. Попробуете следующее толкование?

[sagalex]

Выражение (v/C) является аргументом предела. Именно его Вы устремляете к нулю. Таким образом, скорость v в числителе формулы не является независимой от этого аргумента.

Чудовищно безграмотная чушь. Неуд по математике и по физике.  Берите учебник и читайте, как делаются предельные переходы в выражениях.

V/c стремится к нулю, значит, максимальная скорость взаимодействий c стремится к бесконечности. Само же V ни от чего, при взятии предела, не зависит. Является константой.

Ещё раз глянул на ваш комментарий.

Снег, Вам не стыдно? Отсылаете к учебникам, ставите неуды, а сами не понимаете простейшей вещи, что предел (v/С)→0 не то же самое, что предел при C→∞[/i].

[dont_delete_user]

Снег, Вам не стыдно? Отсылаете к учебникам, ставите неуды, а сами не понимаете простейшей вещи, что предел (v/С)→0 не то же самое, что предел при C→∞[/i].

Это тот же самый предел. Назад в бурсу и учить азы! Для самых альтернативно одаренных там специально подчеркнуто, что при взятии предела v=const.

Мировая общественность полна нетерпения узнать, каким волшебным образом предел при (v/С)→0 может отличаться от предела при C→∞[/i]  :lol:

[sagalex]

Снег, Вам не стыдно? Отсылаете к учебникам, ставите неуды, а сами не понимаете простейшей вещи, что предел (v/С)→0 не то же самое, что предел при C→∞[/i].

Это тот же самый предел. Назад в бурсу и учить азы! Для самых альтернативно одаренных там специально подчеркнуто, что при взятии предела v=const.

Мировая общественность полна нетерпения узнать, каким волшебным образом предел при (v/С)→0 может отличаться от предела при C→∞[/i]  :lol:

У меня даже и слов нет. Это разные пределы, потому что у них разные аргументы предела. Это, просто, по определению предела.

Функция f(x) имеет предел A в точке x0, если для всех значений x, достаточно близких к x0, значение f(x) близко к A.

Отличаются они именно наличием скорости v в числителе аргумента.

Если Вы считаете, что v константа, то это и есть предел при C→∞[/i].  Смысл, которого и есть стремление скорости света к бесконечности.

Вы подменяете понятия, что бы создать иллюзию, что берёте предел при (v/С)→0. Смысл, которого другой, -- скорость v много меньше скорости света.

Во всех мысленных экспериментах, задачах, примерах СТО имеется в виду именно скорость v много меньше скорости света. В Вашем толковании, везде бы и писали, что преобразования Лоренца переходят в преобразования Галилея при C→∞[/i]. Но и в классической физике и в СТО скорость света конечна и является одной и той же константой. При этом, ни в СТО ни в классической физике не имеет смысла никакая иная скорость распространения сигналов при помощи света, кроме той самой конкретной скорости света.


Эти пределы не эквивалентны, потому что при C→∞[/i] (v/С), конечно, стремится к нулю. Но обратное не верно. При (v/С)→0, для любого конечного C[/i] всегда можно выбрать такую постоянную, как Вы и хотели, скорость v[/i], при которой (v/С) будет меньше любого наперёд заданного числа.


===

Снег, мне кажется, что Вы дурачитесь. Не может быть, что бы Вы не видели разницы.

Ещё, похоже, что Вы не понимаете, что в преобразованиях Галилея и преобразованиях Лоренца скорости v -- это в физическом смысле разные скорости?

В преобразованиях Галилея -- это объективная скорость относительного движения. Она отражает суть относительного движения. Зная эту суть, Вы можете рассчитать скорость, которую получите при измерении любым способом. И наоборот, по результатам измерения тем или иным способом, Вы можете узнать эту объективную скорость. Инструментальное измерение скорости -- это регистрация явления. Только понимая суть относительного движения Вы сможете по явлению вычислить эту скорость или же выбрать такое явления (такой способ и условия измерения), которые позволят измерить эту скорость непосредственно.

Скорость в преобразованиях Лоренца -- это регистрация явления, которое зависит от способа и условий измерения. То, что способ и условия измерения Эйнштейном зафиксированы, не делают эту скорость равной объективной скорости. Эта скорость, всё равно, остаётся частным случаем полученным в определённых условиях и определённым способом, -- мгновенная скорость измеренная при помощи световых сигналов, распространяющихся со скоростью света, и направленных под углом в 90 градусов к направлению движения при условиях ограничений аксиом СТО. Эта скорость не совпадает с объективной скоростью относительного движения, используемой в преобразованиях Галилея.

Только то, что эта скорость скрытым способом тоже зависит от скорости света, создаёт иллюзию превращения преобразований Лоренца в преобразования Галилея при скорости света, стремящейся к бесконечности. Математический казус, софизм. Зависимость этой скорости от скорости света, спрятана Эйнштейном в способе измерения времени. Искажение происходит при расстановке и синхронизации часов в системе отсчёта. Не разделяйте синхронизацию и измерение скорости, проделайте это одновременно, и тогда всё увидите. При стремлении скорости света к бесконечности не только релятивистский радикал в знаменателе станет единицей, но и скорость в числителе поменяет свой физический смысл.Она, действительно, станет численно равна объективной скорости, но при этом физический смысл полученного уравнения не будет совпадать с физическим смыслом преобразований Галилея. Преобразования Галилея, как и принцип относительности Галилея,не накладывают никаких ограничений на скорость света, а у нас она получилась равной бесконечности. В физике совпадения внешнего вида математических формул не достаточно для того, что бы они стали эквивалентными, должен совпадать ещё и физический смысл, как самих формул, так и условий их применения.

[dont_delete_user]

Если Вы считаете, что v константа, то это и есть предел при C→∞[/i].  Смысл, которого и есть стремление скорости света к бесконечности.

Что за бред?
При v=const предел (v/С), когда (v/С)→0, равен нулю и тот же предел (v/С), когда C→∞[/i] равен нулю! Потому, что при v=const изменяться может только C[/i],  C→∞[/i] означает, что const/C→0[/i] и абсолютно безразлично, что за const стоит там в числителе.
Вам, что, даже это непонятно?

Во всех мысленных экспериментах, задачах, примерах СТО имеется в виду именно скорость v много меньше скорости света. В Вашем толковании, везде бы и писали, что преобразования Лоренца переходят в преобразования Галилея при C→∞[/i]. Но и в классической физике и в СТО скорость света конечна и является одной и той же константой. При этом, ни в СТО ни в классической физике не имеет смысла никакая иная скорость распространения сигналов при помощи света, кроме той самой конкретной скорости света.

Я вам уже объяснял – и вы можете это же прочитать в куче учебников! – забудьте про «скорость света»! В преобразованиях Лоренца стоит НЕ скорость света, а максимальная скорость распространения сигналов (взаимодействий), которая численно совпадает со скоростью света в пустоте.

Предельный переход от преобразований Лоренца к преобразованиям Галилея через устремление максимальной скорости распространения сигналов (взаимодействий) к бесконечности – совершенно физически корректная операция, и она не имеет ни малейшего отношения к тому, что в классической механике Ньютона-Галилея мы тоже можем рассматривать конечную скорость света. Но в ней скорость света ничем не выделена, поскольку в классической механике нет предельных скоростей взаимодействий – они могут полагаться любыми, в т.ч. и формально бесконечными.

Всё это – школьные азы физики (по крайней мере, я, для себя, это прояснил еще учась в 8-9 классах советской школы, из хороших популярных книг, например, книг Мартина Гарднера и Бонди).

Ещё, похоже, что Вы не понимаете, что в преобразованиях Галилея и преобразованиях Лоренца скорости v -- это в физическом смысле разные скорости?

В преобразованиях Галилея -- это объективная скорость относительного движения. Она отражает суть относительного движения...
 ...
Скорость в преобразованиях Лоренца -- это регистрация явления, которое зависит от способа и условий измерения...

Опять какой-то бред. Скорость v в преобразованиях Лоренца и Галилея – это скорость относительного движения систем отсчета. Смысл их абсолютно идентичен и никак не зависит от способов измерения скоростей.

[sagalex]

Если Вы считаете, что v константа, то это и есть предел при C→∞[/i].  Смысл, которого и есть стремление скорости света к бесконечности.

Что за бред?
При v=const предел (v/С), когда (v/С)→0, равен нулю и тот же предел (v/С), когда C→∞[/i] равен нулю! Потому, что при v=const изменяться может только C[/i],  C→∞[/i] означает, что const/C→0[/i] и абсолютно безразлично, что за const стоит там в числителе.
Вам, что, даже это непонятно?

Снег, -- это Вам не понятно, что математика строгая наука. То, о чём Вы говорите в математике называется пределом при C→∞[/i]. Предел <b>всегда</b> берётся при стремлении аргумента к фиксированной точке при <u>фиксированных всех остальных параметрах</u>. Вносить некий параметр в аргумент и говорить, что он константа -- вот это бред. Это софизм использующий подмену понятий. Делается это умышленно.

Вы берёте предел при C→∞[/i].

Во всех мысленных экспериментах, задачах, примерах СТО имеется в виду именно скорость v много меньше скорости света. В Вашем толковании, везде бы и писали, что преобразования Лоренца переходят в преобразования Галилея при C→∞[/i]. Но и в классической физике и в СТО скорость света конечна и является одной и той же константой. При этом, ни в СТО ни в классической физике не имеет смысла никакая иная скорость распространения сигналов при помощи света, кроме той самой конкретной скорости света.

Я вам уже объяснял – и вы можете это же прочитать в куче учебников! – забудьте про «скорость света»! В преобразованиях Лоренца стоит НЕ скорость света, а максимальная скорость распространения сигналов (взаимодействий), которая численно совпадает со скоростью света в пустоте.

А тут Вы нарушаете закон тождества. В одних и тех же формулах, одних и тех же рассуждениях Вы одной и той же переменной пытаетесь придать разный смысл.

Снег, в уравнениях <b>Лоренца</b> стоит именно скорость света в пустоте, которая по Эйнштейну является мировой универсальной константой. Это именно та константа, которая фигурирует в уравнениях Максвелла для пустоты.

Если Вы пытаетесь изменить смысл этих уравнений, утверждая, что это не скорость света, то Вы получаете другие преобразования. Преобразования Лоренца будут их частным случаем. Эти Ваши новые преобразования сводятся к преобразованиям Лоренца при значении параметра  в них, равном скорости света в пустоте, и сводятся к преобразованиям Галилея при значении константы равному бесконечности.

При любых других значениях между скоростью света и бесконечностью, эти преобразования физического смысла не имеют. Поэтому и о пределе говорить затруднительно. Разрыв там, все точки от скорости света до бесконечности -- выколотые, если верить СТО. Если это не так, то в Вашей новой теории с новыми преобразованиями, скорость света никакой мировой универсальной константой не является. Вся СТО превращается в очень частную теорию, которая связывает между собой ряд явлений, полученных в очень специальных условиях аксиоматики СТО. Эту теорию, наверное, можно применять для упрощения расчётов в уравнениях Максвелла, но и только. Никакого иного фундаментального физического смысла эта теория нет не будет.

Предельный переход от преобразований Лоренца к преобразованиям Галилея через устремление максимальной скорости распространения сигналов (взаимодействий) к бесконечности – совершенно физически корректная операция, и она не имеет ни малейшего отношения к тому, что в классической механике Ньютона-Галилея мы тоже можем рассматривать конечную скорость света. Но в ней скорость света ничем не выделена, поскольку в классической механике нет предельных скоростей взаимодействий – они могут полагаться любыми, в т.ч. и формально бесконечными.

Это переход не от преобразований Лоренца, а от неких обобщённых преобразований. Точно также эти преобразования при стремлении скорости взаимодействия (кстати, а что это такое?) к скорости света  сводятся к преобразованиям Лоренца. В этих новых преобразованиях скорость света тоже ничем не выделена.

Всё это – школьные азы физики (по крайней мере, я, для себя, это прояснил еще учась в 8-9 классах советской школы, из хороших популярных книг, например, книг Мартина Гарднера и Бонди).

Вы зазубрили ошибочные представления, не удосужившись хоть раз самостоятельно попытаться понять в чём там смыл. Чем интересно занимательная математика Гарднера Вам помогла? Я в 9-ом классе уже изучал Фейнмановские лекции по физике. И очень скоро осознал, что не только в популярных изданиях, но и во вполне серьёзных учебниках, разные авторы вводят разные толкования. Там и предельные переходы и аппроксимация, и C→∞[/i] и (v/С)→0[/i], и v   ≪С[/i], и (v/С)≪0[/i], и (v/С)≪1[/i], и зачастую, просто, голая декларация, что преобразования Галилея являются общем случаем преобразований Лоренца. При строгом физическом и математическом подходе, ни одно из этих толкований не выдерживает критики.

Это означает очень простую вещь. Преобразования Эйнштейна никаким обобщением преобразований Галилея не являются.

Ещё, похоже, что Вы не понимаете, что в преобразованиях Галилея и преобразованиях Лоренца скорости v -- это в физическом смысле разные скорости?

В преобразованиях Галилея -- это объективная скорость относительного движения. Она отражает суть относительного движения...
 ...
Скорость в преобразованиях Лоренца -- это регистрация явления, которое зависит от способа и условий измерения...

Опять какой-то бред. Скорость v в преобразованиях Лоренца и Галилея – это скорость относительного движения систем отсчета. Смысл их абсолютно идентичен и никак не зависит от способов измерения скоростей.

Снег, Вы утверждаете, что в аксиоматике СТО всё надо измерять при помощи световых сигналов, а скорость относительного движении по Галилею, при мгновеннодействии? Тогда СТО, тем более, противоречива.

При тех условиях, которые создаёт Эйнштейн заполняя свои СО синхронизированными часами, скорость v -- это мгновенная скорость начала отсчёта подвижной ИСО, измеренная при помощи световых сигналов и эталонных линеек в точке совпадающей с проекцией начала отсчёта подвижной системы на ось X неподвижной, т.е под углом 90 градусов. Нет у Эйнштейна в его аксиоматике иных способов введения относительной скорости систем отсчёта, т.к. у него нет общего для всех ИСО времени. Если же он исхитрился ввести Галилеевскую скорость, значит у него есть общее для всех ИСО время и вся его аксиоматика идёт лесом.

=====

• В первом случае, Вы осуществляете подмену понятий, утверждая, что пределы от разных аргументов -- это эквивалентные пределы.
• Во втором случае, Вы нарушаете закон тождества и скрыто пытаетесь ввести новые обобщённый преобразования, которые нигде, кроме двух точек, физического смысла не имеют.
• В последнем случае, Вы показываете, что вообще не понимаете смысла преобразований Эйнштейна, которые могут быть справедливы только в том случае, когда и относительные скорости ИСО вводятся в той же аксиоматике Эйнштейна.

Снег, дабы отстоять бессмысленные догмы, которые Вам, как Вы говорите, внушили в школе, Вы готовы нарушать любые логические и физические принципы. Неужели Вы не понимаете, что это явный признак религиозной веры или, в лучшем случае, махрового идеализма.

[Прохвессор]

Канешна, все физики в мире шагают не в ногу, используют неверную теорию, и только sagalex один понимает эту ошибочность. А все успешно работающие технические достижения, рассчитанные с использованием ТО (БАК, например), работают по случайному стечению обстоятельств. То есть, видимо на самом деле физики считют по правильным формулам, но все дружно ошибаются, что эти формулы прямо следуют из ТО. Массовый вывих в мозгах и отсутствие логики, в том числе у нобелевских лауреатов.
Интересно, а квантовую механику вы будете опровергать? А то "опровергателей" КМ маловато. Если в ТО "опровергатели" хотя-бы смутно понимают смысл букофф и терминов (координата, скорость, наиболее сообразительные даже что такое ускорение догадываются), то КМ для них вообще бессмысленный набор знаков.
А ещё лучше опровергать классическую механику, встречался мне и такой "непризнанный гений". Он утверждал, что сила пропорциональна вовсе не ускорению, как в законе Ньютона, а скорости! Ибо чем больше скорость, тем сильнее удар при столкновении. :lol:

[Петро]

А ещё лучше опровергать классическую механику, встречался мне и такой "непризнанный гений".

Тут тоже был один такой. На поверку оказалось, что он не понимает , как работают простые рычажные весы. А взялся опровергать Ньютона.

[sagalex]

Канешна, все физики в мире шагают не в ногу, используют неверную теорию, и только sagalex один понимает эту ошибочность. А все успешно работающие технические достижения, рассчитанные с использованием ТО (БАК, например), работают по случайному стечению обстоятельств. То есть, видимо на самом деле физики считют по правильным формулам, но все дружно ошибаются, что эти формулы прямо следуют из ТО. Массовый вывих в мозгах и отсутствие логики, в том числе у нобелевских лауреатов.
Интересно, а квантовую механику вы будете опровергать? А то "опровергателей" КМ маловато. Если в ТО "опровергатели" хотя-бы смутно понимают смысл букофф и терминов (координата, скорость, наиболее сообразительные даже что такое ускорение догадываются), то КМ для них вообще бессмысленный набор знаков.
А ещё лучше опровергать классическую механику, встречался мне и такой "непризнанный гений". Он утверждал, что сила пропорциональна вовсе не ускорению, как в законе Ньютона, а скорости! Ибо чем больше скорость, тем сильнее удар при столкновении. :lol:

Прохвессор, а я не являюсь никаким опровергателем. Кто Вам сказал, что формулы применённые там где нужно в пределах погрешностей не работают? Кто Вам сказал, что эти формулы следуют из ТО?

Кто Вам сказал, что все физики шагают  в ногу? В эту ногу шагают только позитивисты.

Физические явления тоже вполне объективны, они регистрируются и между ними можно обнаруживать зависимости. Аналог СТО -- система Птолемея. Она тоже позволяет производить расчёты, но связывают они явления, а не сущности.

Я ещё раз повторю, что вопрос об СТО, -- это вопрос философии, а не физики. Расчёты, связанные с эл.м. явлениями можно делать и через призму эл.м. сигналов. Но ни пространство, ни время от этого измениться не могут.

Классическая физика имеет дело с движением материальных объектов, она оперирует скоростями материальных объектов. Когда речь заходит о скорости распространения волн (или взаимодействий) речь идёт сосем о другой, в физическом смысле, скорости. Там с этой скоростью никакие материальные объекты не перемещаются. Преобразования таких нематериальных скоростей и связанных с ними координат нематериальных сущностей, вполне могут осуществляться и по другим формулам, нежели Галилеевские. От этого эти другие формулы не становятся сверхуниверсальными. И из этого никак не следует, что эти формулы нужно распространять на весь мир.

Вы же, когда смотрите через бинокль на удалённые объекты, не считает, что это пространство сжалось. Вы понимаете, что наблюдаете физическое явление, как раз, связанное со свойствами света. Вы могли бы всю физику переписать так, будто все смотрят на мир через бинокли. Но зачем? Вам же для каждого бинокля придётся свою теорию создавать. Всё упрощается и становится адекватным действительности, если Вы осознали суть, которая лежит за этими явлениями. Зная о преломлении света, Вы легко можете рассчитать вид из любого бинокля. Это не отменяет того факта, что биноклем бывает удобно пользоваться для решения определённых задач. Так же и геоцентрическая система. Все планетарии и карты звёздного неба используют именно её, хотя для расчётов давно используется гелиоцентрическая.

Так же и с преобразованиями Лоренца. Смотрите через этот бинокль, когда вам это нужно, только не делайте вид, что от этого меняются пространство и время.

===

Если Вы считаете, что в физике самое главное -- это явления, а сущности, стоящие за ними, не имеют никакого значения, если Вы считаете, что пространство и время -- это самостоятельные материальные объекты, которые имеют изменяемые и измеримые физические свойства, то Вы позитивист. Возможно, тогда и СТО будет для Вас очень значимой фундаментальной теорией. Хотя и это вряд ли, без конвенционализма и субъективного идеализма тут не обойтись.

Если же Вы считаете иначе, считаете, что пространство и время -- это первичные мыслительные категории, призванные вместе с категорией материи адекватно отражать объективную реальность в мышлении, то Вы материалист. При этом СТО сразу становится не верной, без обсуждения всякой конкретики. Материализм ничего не диктует физике, он лишь предоставляет критерии для проверки правильности мышления при познании мира. Точно так же, как и формальная логика для высказываний.

===

Прохвессор, а чего это Вы решили тему увести в сторону. Аргументы кончились?


Вы тоже считаете, что предел при (v/C) -» 0 взаимо-эквивалентен пределу при C стремящемся в бесконечность? А Вам не кажется, что если v сделать константой, то отношение любой константы к бесконечности будет нулём и из этого можно вывести, что угодно, знай, подставляй вместо v все мыслимые и не мыслимые буквочки?

Вам не кажется, что это делается вполне умышленно, что бы от верного вывода, что при скорости взаимодействия равной бесконечности, вид обобщённых преобразований начинает совпадать с видом преобразований Галилея, перейти к абсолютно не соответствующему этому выводу утверждению, что СТО применима при скоростях близких к скорости света, а при скоростях много меньше скорости света они переходят в классические преобразования? Забыв упомянуть, кстати, что для этого надо ещё потребовать бесконечность скорости взаимодействия.