Автор Тема: Про путешествия во времени  (Прочитано 378522 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Бессмертный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 476
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #1010 : 28 Июнь, 2010, 13:27:09 pm »
Цитата: "Енюша"
Но мы знаем, что на уровне макромира можно считать пространство и время непрерывными, а взаимодействия - распространяющимися мгновенно. В микромире время, пространство ... квантованы.
Ого! А можно поподробней?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Бессмертный »
[size=92]Чернь считает религию истиной, мудрец — ложью, правитель — полезным изобретением.
Сенека, Луций Анней.[/size]

Оффлайн sagalex

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 129
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #1011 : 28 Июнь, 2010, 15:06:52 pm »
Цитата: "Бессмертный"
Цитата: "Енюша"
Но мы знаем, что на уровне макромира можно считать пространство и время непрерывными, а взаимодействия - распространяющимися мгновенно. В микромире время, пространство ... квантованы.
Ого! А можно поподробней?


В этом и состоит один из водоразделов в понимании физики. Сначала, надо понять, что за смысл стоит за категориями пространства и времени, а уж потом можно и поподробнее.

Думаю, что Енюша говорит о метрическом времени. Так такое квантованное время можно и в макромире использовать. Скажем, в обычной жизни можно читать квантом времени 1 сек. (или 1 мсек), и ничего для нас не изменится. Такое время не противоречит материалистической первичной категории время, и позволяет определять понятия раньше/позже и количественные интервалы времени, а так же сравнивать интервалы между собой. При условии, что в макромире (в смысле соизмеримом с человеком) не существует существенных процессов, которые характеризуются временами меньшими, чем указанный квант. В более мелком масштабе, эти кванты могут быть, для систем там существующих, и бесконечностью, но у нас они проявляются лишь после того, как «провернутся шестерёнки» соразмерных нам макросистем, с временами характерными для этих макросистем.

===

Представление о квантованности микромира, по моему, связано с тем, что метрика физического времени, построенного на соразмерности  инерциальных процессов макромира, не применима к микромиру. Микромир имеет свои, характерные для его микросистем, соразмерности. Беда в том, что эта метрика может оказаться (и быстрее всего так оно и есть) не совместима с метрикой физического макро-времени. Закономерности, отчётливо проявляющие себя при использовании этого «микро-времени», не видны при использовании, привычного нам, макро-времени, в зависимостях от макро-времени, они будут выглядеть абсолютно случайным шумом.

Такой подход не противоречит материалистическим представлениям. Более того, такой подход и соответствует системным принципам. Для различных систем необходимо своё метрическое время, которое опирается на чередование существенных именно для этих систем состояний и позволит связать причинно-следственные переходы между состояниями в простой аналитической форме, опирающуюся на единицу измерения времени, которая в макромире совсем не является раномерно-периодической.

Для механики макромира выбрано физическое время, основанное на соразмерности инерционных процессов. Единое метрическое время Ньютона и позволяет записывать зависимости от такого времени в простой математической форме и сравнивать между собой процессы из разных СО.

Введение же для каждой ИСО своей метрики значительно усложняет сравнение процессов в этих ИСО. Не факт, что закономерности, которые ясно видны в собственной метрике ИСО, будут вообще «видны» в метрике другой ИСО. Более того, такой пересчёт может привести к тому, что в метрике другой ИСО проявятся кажущиеся закономерности, которые ничего не отражают в объективной реальности, а лишь являются особенностями математического аппарата. Скажем, равноускоренное движение, опирающееся на дифференцирование по времени, не получается корректно описывать в таких ИСО, т.к. требует непрерывного изменения метрики, при переходе из одной сопутствующей ИСО в другую, а операция мат. аппарат дифференцирования этого не предусматривает.

Похоже, это и происходит в знаменитых парадоксах, типа парадокса близнецов. В общем-то, верные рассуждения для каждого близнеца в отдельности, не подлежат сравнению между собой, -- это сравнение жёлтого с горячим. Количественно сравнивать можно лишь величины выраженные в одной метрике. В парадигме СТО, похоже, не существует корректного перехода от одной метрике к другой. При формальном математическом преобразовании, теряется физический смысл.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от sagalex »
С уважением, Александр.

Оффлайн Бессмертный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 476
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #1012 : 28 Июнь, 2010, 16:03:21 pm »
Квантуются физические величины (энергия, спин и т.д.) - это понятно.
Ещё говорят о квантовании поля - это менее понятно, но всё же примерно ясно о чём речь.
Но вот квантование пространства.. - совершенно не понятно. (уж не из теории ли суперструн это?)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Бессмертный »
[size=92]Чернь считает религию истиной, мудрец — ложью, правитель — полезным изобретением.
Сенека, Луций Анней.[/size]

Оффлайн sagalex

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 129
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #1013 : 28 Июнь, 2010, 16:38:14 pm »
Цитата: "Бессмертный"
Квантуются физические величины (энергия, спин и т.д.) - это понятно.
Ещё говорят о квантовании поля - это менее понятно, но всё же примерно ясно о чём речь.
Но вот квантование пространства.. - совершенно не понятно. (уж не из теории ли суперструн это?)


Конечно, ни к пространству, ни ко времени понятие квантование не применимо. Я же и начал с того, что существуют люди, которые считают пространство и время самостоятельными физическими объектами, которые могут иметь свойства, и эти свойства можно экспериментально изучать и изменять. Поэтому они полагают, что, например,  время, -- это физическая величина. Это и есть мировоззренческий «водораздел», о котором я говорил.

По поводу квантования физических величин, я бы сказал, что это квантуются некие параметры, призванные количественно отражать физические свойства (качества) в рамках конкретных теорий. Т.е. квантование -- это особенности, быстрее всего, теории, а не объективного мира. Так, говоря о квантовании времени, я имел в виду не категорию время, а метрическое время, которое может вводится по разному, в том числе и квантованно.  Это особенности конкретных теорий. Просто описание и объяснение процессов, происходящих внутри этого кванта, выходит за рамки применимости этих теорий. Главное не забывать об этом, вот и всё квантование.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от sagalex »
С уважением, Александр.

Оффлайн Енюша

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 282
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #1014 : 28 Июнь, 2010, 17:15:10 pm »
Цитата: "Бессмертный"
Квантуются физические величины (энергия, спин и т.д.) - это понятно.
Ещё говорят о квантовании поля - это менее понятно, но всё же примерно ясно о чём речь.
Но вот квантование пространства.. - совершенно не понятно. (уж не из теории ли суперструн это?)

Может быть, я некорректно выразился, или не ясно, и ввёл в заблуждение.
Под квантованием пространства я имел в виду следущее.
Положение электрона в атоме задаётся комбинацией четырёх квантовых чисел, а геометрически описывается областью пространства, ограниченной поверхностью равной плотности вероятности или заряда. Переход электрона с одной орбитали на другую происходит скачком.
Вот и получается, что внутриатомное пространство разделено на дискретные области, своего рода ячейки.
Квант времени тоже известен:
Пла́нковское вре́мя — единица времени в планковской системе единиц. Физический смысл этой величины — время, за которое частица, двигаясь со скоростью света, преодолеет планковскую длину.

The introduction of the chronon in the electron theory and a charged-Lepton mass formula
Журнал   Lettere Al Nuovo Cimento (1971 – 1985)
Издатель   Italian Physical Society
ISSN   0375-930X (Print) 1827-613X (Online)
Номер   Volume 27, Number 8 / Февраль 1980 г.
http://www.springerlink.com/content/e32l52368525t3l0/
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Енюша »
Старый опытный камикадзе...

Оффлайн sagalex

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 129
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #1015 : 28 Июнь, 2010, 18:08:15 pm »
Енюша, согласитесь, что корректнее было бы сказать, что существует теория, в которой... (далее по тексту)
Цитата: "Енюша"
Положение электрона в атоме задаётся комбинацией четырёх квантовых чисел, а геометрически описывается областью пространства, ограниченной поверхностью равной плотности вероятности или заряда.

В этой теории, при попытке использовать метрику, введённую в макромире, получается, что... (далее по тексту)
Цитата: "Енюша"
Переход электрона с одной орбитали на другую происходит скачком.

При этом оказывается, что метрика для количественного описания расстояний, на таких масштабах не применима ... (далее по тексту)
Цитата: "Енюша"
Вот и получается, что внутриатомное пространство разделено на дискретные области, своего рода ячейки.

То есть, не пространство, а понятие физического метрического пространства макромира, используемое вне области своего применения. Само пространство никак не может квантоваться. Поэтому необходимо искать метрику для получения количественных характеристик непрерывного пространства, которая обеспечит и непрерывность количественных характеристик.

Так же существует теория, которая считает, что скорость света универсальная мировая константа. Комбинируя некое расстояние с этой скоростью получаем некое значение с размерностью времени. В рамках данной теории начинаем считать его квантом времени.

Цитата: "Енюша"
Квант времени тоже известен:
Пла́нковское вре́мя — единица времени в планковской системе единиц. Физический смысл этой величины — время, за которое частица, двигаясь со скоростью света, преодолеет планковскую длину.


Понятно, что двигаясь со скоростью в два раза превышающей скорость света, частица даст нам в два раза меньший квант времени.

Похоже, что и метрическое макро-время не применимо в микромире. Если к тому же ещё и учесть, что микромир никак не выглядит инерциальным, то и метрическое время для него должно вводится по другому. Причём, это вовсе не Планковские единицы, которые ничего не решают, оставляя метрику прежней.

Поэтому необходимо искать метрику и для получения количественных характеристик непрерывного времени, которая обеспечит и непрерывность количественных характеристик.

Законы математически описанные в таких метриках и будут адекватно отражать объективную реальность в масштабах микромира.

===

Не подумайте, что я знаю, что это за метрики. Я знаю лишь то, что метрическое время, принятое в макромире, напрямую завязано на представление о том, что существует равномерное прямолинейное движение, при котором одинаковые расстояния преодолеваются за равные промежутки времени. Это и позволяет ввести метрическое время, как сравнение длительности любого процесса с количеством периодов эталонного периодического процесса. Таким образом, мы все процессы сравниваем с таким инерциальным равномерным временем. Это будет справедливо до тех пор, пока мы рассматриваем процессы соравномерные инерциальным.

Есть большие сомнения, что процессы в микромире можно считать соравномерными инерциальным процессам макромира. В микромире, должна быть своя соравномерность, которая должна лечь в основу микровремени. Только так мы сможем увидеть реальные причинно-следственные закономерности микромира.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от sagalex »
С уважением, Александр.

Оффлайн Енюша

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 282
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #1016 : 28 Июнь, 2010, 18:14:21 pm »
С корректировкой согласен.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Енюша »
Старый опытный камикадзе...

Оффлайн dont_delete_user

  • гарит в Адъу
  • *
  • Сообщений: 0
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #1017 : 28 Июнь, 2010, 19:01:31 pm »
Цитата: "sagalex"
Ну и что? Бартини доказал, что преобразования Лоренца являются обобщением преобразований Галилея?
Или это очередное толкование?
Или Вы думаете, что я не знаком с идеями Бартини? Я, вообще-то, не только физик, но ещё и дипломированный методист технического творчества, если это Вам о чём нибудь говорит.
Меня мало интересует, с чем вы «знакомы», но меня беспокоит, что вы явно демонстрируете уровень знакомства ниже плинтуса.

То, что из преобразований Лоренца элементарно, предельным переходом, получаются преобразования Галилея, вам уже продемонстрировали. Для понимания этого факта достаточно знаний математики на уровне школьника-старшекласника. А Кузнецов и Бартини показали вещи намного более интересные - однозначное соответствие выбора инвариантов (законов сохранения) и систем единиц, а также независимый вывод неоднородности течения времени по координатам при соответствующем выборе метрик пространства.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Оффлайн sagalex

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 129
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #1018 : 28 Июнь, 2010, 19:39:23 pm »
Цитата: "Снег Север"
Меня мало интересует, с чем вы «знакомы», но меня беспокоит, что вы явно демонстрируете уровень знакомства ниже плинтуса.

То, что из преобразований Лоренца элементарно, предельным переходом, получаются преобразования Галилея, вам уже продемонстрировали.


Спасибо за беспокойство.

Снег, у Вас  проблемы со зрением? Где это мне продемонстрировали предельный переход.

Может повторите? За одно, школьный курс вспомните.
Вы как, тоже будете предел по всем толкованиям аргумента брать? Или Вам, всё-таки, проще будет перечитать всю  дискуссию на эту тему?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от sagalex »
С уважением, Александр.

Оффлайн Бессмертный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 476
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #1019 : 29 Июнь, 2010, 12:15:47 pm »
Цитата: "Енюша"
Цитата: "Бессмертный"
Квантуются физические величины (энергия, спин и т.д.) - это понятно.
Ещё говорят о квантовании поля - это менее понятно, но всё же примерно ясно о чём речь.
Но вот квантование пространства.. - совершенно не понятно. (уж не из теории ли суперструн это?)
Может быть, я некорректно выразился, или не ясно, и ввёл в заблуждение.
Под квантованием пространства я имел в виду следущее.
Положение электрона в атоме задаётся комбинацией четырёх квантовых чисел, а геометрически описывается областью пространства, ограниченной поверхностью равной плотности вероятности или заряда. Переход электрона с одной орбитали на другую происходит скачком.
Вот и получается, что внутриатомное пространство разделено на дискретные области, своего рода ячейки.
Квант времени тоже известен:
Пла́нковское вре́мя — единица времени в планковской системе единиц. Физический смысл этой величины — время, за которое частица, двигаясь со скоростью света, преодолеет планковскую длину.

The introduction of the chronon in the electron theory and a charged-Lepton mass formula
Журнал   Lettere Al Nuovo Cimento (1971 – 1985)
Издатель   Italian Physical Society
ISSN   0375-930X (Print) 1827-613X (Online)
Номер   Volume 27, Number 8 / Февраль 1980 г.
http://www.springerlink.com/content/e32l52368525t3l0/
Если Вы говорите об орбиталях в атоме, то надо иметь в виду, что это лишь стационарные решения ур. Шреддингера, т.е. те решения, где энергия определена и неизменна. Но один из постулатов квантовой теории гласит, возможна любая линейная комбинация допустимых состояний. Ваши орбитали соответствуют определённым энергиям, и моментам импульса. Не координата, не импульс не определены, и электрон можно говорить размазан по всему пространству.

Уравнение Шреддингера Вы решаете в каком пространстве? Не в обычном ли непрерывном эвклидовом? Как считать производные, если пространство не будет непрерывным.

Внутри атома есть не только электроны, но и электрическое, как минимум поле. Оно непрерывно, или как?

Хронон - да, это, наверное, интересно, но что это такое? Какая у него физическая суть?

Планковские длины и времена - это вообще не кванты. Они появляются в теории суперструн, но это связано, как я читал в "Элегантной Вселенной", не с тем, что пр-во квантуется, а с тем, что там (на планковских масштабах) появляется два различных понятия длины.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Бессмертный »
[size=92]Чернь считает религию истиной, мудрец — ложью, правитель — полезным изобретением.
Сенека, Луций Анней.[/size]