Автор Тема: Про путешествия во времени  (Прочитано 378552 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #990 : 25 Июнь, 2010, 05:41:00 am »
Цитата: "sagalex"
Цитата: "KWAKS"
Цитата: "sagalex"
....

Да, ... <b>Теории Эйнштейна насквозь идеалистические .. в принципе.</b> ...

...
\

Бьюсь я тут, ув. sagalex, об Вас уже неск дней, как муха об стекло и всё думаю : ..
.. кто-то левый - стырил ник-пароль уважаемого человека, чтобы поприкалываться ..?

Вы полагает, что любые выводы, .., нелогичны?

KWAKS, а что вас смущает то? Теории Эйнштейна -- это позитивистские теории, которые опираются на конвенционализм, ...
\

Да именно то и смущает, что вместо рассмотрения Теории Эйнштейна по сути -- Вы заладили, как испорченный граммофон : Теории Эйнштейна -- это позитивистские теории, ...

А конкретные док-тва - ГДЕ ?
==

Цитата: "sagalex"
С научной точки зрения, я все Ваши толкования вполне успешно опроверг.
\

Вот какой Вы, умнец однако ..
что никто из здешних участников темы ..
так ни разу и не понял в чём состояло Ваше -
"опровергание" неопровержимого.

А ведь Ваши неоднократные яростные "извергания" ..
в сторону позитивизма с конвенционализмом укупе - читали люди :
с далеко не 2-х классным .. церковно-приходским образованием .
==
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн Алeкс

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 530
  • Репутация: +49/-29
(Нет темы)
« Ответ #991 : 25 Июнь, 2010, 06:55:47 am »
Цитата: "KWAKS"
Цитата: "sagalex"
С научной точки зрения, я все Ваши толкования вполне успешно опроверг.
\

Вот какой Вы, умнец однако ..
что никто из здешних участников темы ..
так ни разу и не понял в чём состояло Ваше -
"опровергание" неопровержимого.
Да ладно прикалываться... Товарищ уже этак походя кванты "опроверг". Противоречат они материализЬму...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Алeкс »
На любой вопрос даю любой ответ

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #992 : 25 Июнь, 2010, 07:21:58 am »
Цитата: "Алeкс"
Цитата: "KWAKS"
Цитата: "sagalex"
С научной точки зрения, я все .. успешно опроверг.
\

Вот .. однако ..  никто из здешних  ..
так ни разу и не понял в чём состояло Ваше -
"опровергание" ...
Да ладно прикалываться... Товарищ уже .. "опроверг". .. материализЬму...
\

всЮ -  материализЬму.. С потрохами :

Цитата: "sagalex"
С научной точки зрения, я все ...
\

Честь и хвала Вам, о нениальнейший sagalex! урр-ряАААА ....
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн Енюша

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 282
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #993 : 25 Июнь, 2010, 11:57:05 am »
Цитата: "sagalex"
Теория, которая, не разделяет взглядов материализма на материю и её делимость, на сущность первичных категорий пространства и времени, не является материалистической теорией.
Уж не попутали ли Вы материализм с аристотелизмом или, не приведи разум с гегельянством, о котором метко сказал Артур Шопенгауэр:
Цитата: "А. Шопенгауэр"
Гегель, назначенный властями сверху в качестве дипломированного Великого философа, был глупый, скучный, противный, безграмотный шарлатан, который достиг вершин наглости в наскребании и преподнесении безумнейшей мистифицирующей чепухи. Эта чепуха была шумно объявлена бессмертной мудростью корыстными последователями и с готовностью принята всеми дураками, которые, таким образом, соединились в столь совершенный хор восхищения, который вряд ли когда-либо звучал ранее.
Широчайшее поле духовного влияния, предоставленное Гегелю власть предержащими, позволило ему добиться успеха в деле интеллектуального разложения целого поколения.
"Воля в природе"

Материализм это не такая философия, которая вводит свои понятия и категории априорно, что бы затем навязать их науке, но выводит их из опыта, опираясь на данные науки. А данные науки показывают, что привычные нам представления о пространстве, времени и причинности, которыми люди веками пользовались, как чем-то само-собой разумеющимся, не являются универсальными. Отцы-основатели диалектического материализма об этом не знали.
Но мы знаем, что на уровне макромира можно считать пространство и время непрерывными, а взаимодействия - распространяющимися мгновенно. В микромире время, пространство и взаимодействия квантованы. Кроме того, свойства объектов микромира не зависят от внешних условий, а только от их микроструктуры, а потому и привычное нам генетическое представление о причинности (причина А порождает следствие Б) оказывается не пригодным.
На уровне же мегамира нельзя пренебрегать конечностью скорости передачи взаимодействий.
Поэтому не соглашусь и с этим:
Цитата: "sagalex"
Любая теория, которая пытается в принципе ограничить скорость взаимодействия, какой либо постоянной, на мой взгляд, не может быть признанна материалистической и научной.

Любая теория, которая вводит мгновенные взаимодействия, тем самым имлицитно приводит к отрицанию времени, как объективной величины, характеризующей длительность процесса и приводит к такой физической бессмыслице, как бесконечная скорость. Ибо, что такое бесконечная скорость? Это во-первых, скорость, которую невозможно определить, а во-вторых, невозможно определить бесконечна ли она.
Как-то так.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Енюша »
Старый опытный камикадзе...

Оффлайн sagalex

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 129
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #994 : 25 Июнь, 2010, 12:35:13 pm »
Цитата: "KWAKS"

Да именно то и смущает, что вместо рассмотрения Теории Эйнштейна по сути -- Вы заладили, как испорченный граммофон : Теории Эйнштейна -- это позитивистские теории, ...

А конкретные док-тва - ГДЕ ?
==

Цитата: "sagalex"
С научной точки зрения, я все Ваши толкования вполне успешно опроверг.
\

Вот какой Вы, умнец однако ..
что никто из здешних участников темы ..
так ни разу и не понял в чём состояло Ваше -
"опровергание" неопровержимого.

А ведь Ваши неоднократные яростные "извергания" ..
в сторону позитивизма с конвенционализмом укупе - читали люди :
с далеко не 2-х классным .. церковно-приходским образованием .
==


KWAKS, мы с вами обсуждали конкретный вопрос. Являются ли преобразования Лоренца обобщением преобразований Галилея и, если являются, то в каком отношении.

После двух кругов обсуждения, Вы было признали, что «обобщением не являются, -- это просто так назвали».

Потом опять пошли на попятную. Хотите по третьему разу обсудить?

В обсуждении выяснилось, что единой причины считать уравнения Лоренца обобщением не существует или Вы её не знаете. Убедившись, что в пределе при стремлении (v/C) к нулю, они обобщением не являются, Вы предъявили ещё несколько толкований. Вы пытались посчитать предел при v[/i] стремящемся к нулю, при C[/i], стремящемся к бесконечности, пытались оспорить смысл понятий «общий»/«частный». Ничего не помогло, ни математически ни физически, преобразования Лоренца обобщением преобразований Галилея не являются и в пределе  к ним не сводятся. Ваши коллеги, совершенно справедливо, подсказали, что тут не предел, а аппроксимация. Однако, и аппроксимация никак не помогает преобразованиям Лоренца стать обобщением преобразований Галилея. К тому же, выяснилось, что линеаризация происходит совсем при другом условии, чем (v<<C). При этом условии и аппроксимация приводит к тривиальному результату неподвижных систем x=x'.

Можно было бы и продолжить, если бы мои оппоненты не стали бы проявлять свой религиозный идеализм и признали, что уравнения Лоренца обобщением Галилея не являются. Однако, Вы и ряд Ваших сторонников, тут же, высказались, что не смотря ни на что, всё равно являются.

Доказательства должны быть понимаемы и принимаемы оппонентами. Тут довольно простой случай. Пределы -- это чистая математика.  И то, Вы для подтверждения тезиса об общности преобразований Лоренца готовы отказаться и от математики.

Поэтому, я и говорю, что это вопрос мировоззрения. Ваше мировоззрение не позволяет Вам предъявлять (Ваши рассуждения о сближении СО) или принимать (вычисление пределов и рядов Тейлора) математические доказательства математических же утверждений. Какой смысл с Вами обсуждать конкретику? Очевидно, что проблема в консерватории.

Не забывайте, что в этой теме мы обсуждаем путешествия во времени. Материалистический подход не позволяет этого, идеалистический позитивизм Эйнштейна позволяет. Доказательства неверности Эйнштейновских подходов Вы не приемлете, свято уверовав в его аксиомы, читай догмы.

Так какой конкретики Вы хотите?

Доказательств, что теории Эйнштейна являются позитивистскими? Так это вопрос простой классификации, это очевидно просто из определений. Теории Эйнштейна отвергают смысл первичных категорий материи, пространства и времени, который раскрыт в диалектическом материализме, и вводят свой смысл. Теории Эйнштейна опираются не на объективную сущность явлений и вещей, а лишь на взаимосвязь наблюдаемых явлений, поэтому и относятся к позитивизму. Наблюдаемые явления зависят от условий наблюдений, поэтому теории Эйнштейна являются субъективно идеалистическими. Помимо опоры на  явления, теории Эйнштейна опираются и на априорные соглашения, выбранные только исходя из кажущегося удобства, в этом заключается конвенционализм этих теорий.

Всё это ни для кого не секрет, это никогда и не скрывалось, это впрямую видно во всех теоретических работах Эйнштейна и его последователей.  Это же является причиной отказа от здравого смысла, причиной возникновения непреодолимых логических противоречий в теории, стыдливо называемых парадоксами, причиной застоя в науке, захваченной апологетами позитивизма.
« Последнее редактирование: 25 Июнь, 2010, 14:05:56 pm от sagalex »
С уважением, Александр.

Оффлайн Петро

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 464
  • Репутация: +4/-1
(Нет темы)
« Ответ #995 : 25 Июнь, 2010, 13:09:05 pm »
Цитата: "sagalex"
Теории Эйнштейна опираются не на объективную сущность явлений и вещей, а лишь на взаимосвязь наблюдаемых явлений,
А что, данные об объективной сущности явлений и вещей Вам ангел с неба принес? Нет, Вы получили их только и исключительно через наблюдаемые явления. И никак иначе. Следовательно, раз наблюдаемые явления не стыкуются с "объективной сущностью", то это беда не наблюдаемых явлений, а именно объективной сущности. Это верный признак того, что то, что Вы признаете за "объективную сущность", таковой не является, и нуждается в корректировке.
Как-то так.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Петро »
Минздрав предупреждает- православие и коммунизм могут повредить Вашему душевному здоровью.

Оффлайн sagalex

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 129
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #996 : 25 Июнь, 2010, 14:05:10 pm »
Цитата: "Енюша"
Цитата: "sagalex"
Теория, которая, не разделяет взглядов материализма на материю и её делимость, на сущность первичных категорий пространства и времени, не является материалистической теорией.
Уж не попутали ли Вы материализм с аристотелизмом или, не приведи разум с гегельянством...
Не попутал. Бесконечная делимость материи не отвергает переходов количества в качество. Она лишь не позволяет считать какой либо из уровней деления неделимым вообще ни по какому основанию.

Эйнштейн, отвергая вполне конкретные модели эфира, вместе  с водой выплеснул и ребёнка, вообще отказавшись от бесконечности деления.

Вместе с тем, существуют достаточно веские основания считать, что на любом этапе познания, мы вынуждены признавать, что материя на границе нашего познания вглубь, будет отражаться мышлением виде эфира. На каждом уровне познания, это эфир будет представлять из себя  некую структуру, которая позволяет объяснять механизмы действия систем, возникающих на этой структуре, т.е. системных законов и закономерностей надсистем, находящихся на один уровень выше элементов эфира. Лишь о самих элементах эфира, мы не можем сказать, на данном уровне познания, о механизме их действия, их внутренней структуре. В этом и есть основной смысл и сила материалистического подхода, признающего бесконечною делимость материи. Он заставляет искать сущность явлений и внутренние механизмы их проявления, защищая от соблазна скатиться к идеализму, к отказу от объяснения механизмов, спрятавшись за непознаваемые свойства всякого рода пустот и вакуумов.

Цитата: "Енюша"
Материализм это не такая философия, которая вводит свои понятия и категории априорно, что бы затем навязать их науке, но выводит их из опыта, опираясь на данные науки. А данные науки показывают, что привычные нам представления о пространстве, времени и причинности, которыми люди веками пользовались, как чем-то само-собой разумеющимся, не являются универсальными.
Это абсолютно верно. Однако, материализм выводит их не из опыта науки, не из физического эксперимента, а из практического опыта человечества. Т.е. из  производственной человеческой практики, которая позволила человечеству выжить, приспособиться к окружающему миру. Таким образом, именно это эволюционное приспособление и признаётся материализмом критерием истины, именно оно объективно и адекватно отражает объективную реальность.

Та наука, о которой Вы говорите, изначально отказавшись от диалектически-материалистического понимания пространства, времени, материи и причинности, и не может показать ничего иного.


Цитата: "Енюша"
Отцы-основатели диалектического материализма об этом не знали.
Но мы знаем,...
Отцы основатели опирались не на свои домыслы, а на многотысячелетний опыт человечества. Поэтому, последние 100 лет блуждания в потёмках позитивизма, никак не позволяют заявлять, что «мы знаем». Тем более, что это слишком малый срок для пересмотра первичных категорий. Вот пару миллионов лет путешествий во времени для промышленной добычи в прошлом полезных ископаемых, к примеру, могли бы сыграть свою роль. Но Вы сами рассматриваете такую возможность в качестве реальности, а не фантастики.



Цитата: "Енюша"
Поэтому не соглашусь и с этим:

Цитата: "sagalex"
Любая теория, которая пытается в принципе ограничить скорость взаимодействия, какой либо постоянной, на мой взгляд, не может быть признанна материалистической и научной.
Любая теория, которая вводит мгновенные взаимодействия, тем самым имлицитно приводит к отрицанию времени, как объективной величины, характеризующей длительность процесса и приводит к такой физической бессмыслице, как бесконечная скорость. Ибо, что такое бесконечная скорость? Это во-первых, скорость, которую невозможно определить, а во-вторых, невозможно определить бесконечна ли она.


Енюша, Вы не обратили внимания, что мгновеннодействие не отрицает существования и других действий, распространяющихся с характерными для них скоростями. Так же Вы не обратили внимания, что тут под скоростью имеется в виду не скорость изменения пространственных характеристик (км/час), а скорость изменения состояния систем. Как Вы себе представляете не мгновенное изменение состояния системы, переходящей из одного противоположного состояния в другое, внутренние механизмы, которой не раскрыты? Волей-неволей мы тут вынуждены вводить представление о квантованности, которое и отражает мгновенное изменение состояния системы на величину кванта.


Принцип причинности говорит лишь об объективном упорядочивании состояний материи во времени. Он никак не ограничивает скорость распространения взаимодействия, которое обуславливает эту упорядоченность. Упорядоченности достаточно для существования времени. Время -- это лишь упорядочивание по принципу раньше/позже. Два мгновеннодействующих взаимодействия находящихся в состоянии последовательной причинно-следственной следственной связи, прекрасно упорядочивают все три состояния, в которых последовательно пребывает система под действием этих связей. Оба преобразования будут мгновенными, но мы будем их воспринимать разделёнными в непрерывно текущем времени. Как мульгерои воспринимают свой время непрерывным, не зависимо от того, что киноплёнка движется рывками, мгновенно меняя картинку. Причём, для мультяшке, даже, без разницы равномерно ли движется плёнка, между кадрами их просто не существует. Так и тут, внутри кванта мгновеннодействия материя просто не существует. Именно поэтому, время для нас, находящихся внутри системы, всегда будет непрерывным, неквантуемым и текущим равномерно из прошлого в будущее. О чём и говорит материалистическая категория времени.

То, от чём Вы говорите, относятся к цепочкам взаимодействий внутри системы, сущность и структура которой уже раскрыты. Если Вы рассмотрите распространение вдоль этой цепочки более внимательно, то Вы увидите, что там присутствует много причинно-следственных преобразований, часть из которых мы можем считать мгновенными, а часть длящимися.

Материальные системы могут взаимодействовать не только вдоль потоков, распространяющихся с определённой скоростью. Системы могут взаимодействовать и через общие для них элементы. До тех пор, пока внутренняя структура и механизм действия такого элемента не раскрыты, скорость такого взаимодействия будет бесконечно большой.

Статика и динамика -- это две диалектические стороны рассмотрения объективного мира. Они дополняют друг друга, а не исключают. При рассмотрении статики, осознанно абстрагируясь от других характеристик или по причине недостаточного уровня познания, мы используем мгновеннодействие.

Это не нарушает принципа причинности, только причиной изменения состояния обоих взаимодействующих систем здесь является само взаимодействие, как основная характеристика и суть движения.

====

Ещё раз. Наличие в природе мгновеннодействия, никак не отрицает того факта, что эл.м. волны распространяются с конечной скоростью. При этом акустическое воздействие -- со своей, тепловая диффузия со своей, гравитационное взаимодействие, если волны гравитации таки существуют,  -- со своей.

Иначе, возникает множество парадоксов логического плана. Могут ли причина и следствие реализовываться одновременно при объективной обусловленности следствия причиной? Объективны ли причина и следствие? Как быть с двумя взаимодействующими телами? Изменение состояния какого из них является причиной изменения состояния второго? Это зависит от субъективного выбора системы отсчёта или же надо признать их равноправными и считать изменения одновременными? Что в таком случае делать с описанием, когда причина уже произошла, а следствие ещё нет? Может ли причина существовать сама по себе без следствия, а следствие происходить без причины, в случаях, когда за время распространения воздействия то или другое было физически удалено?

Ну и так далее.

Ясно одно, что ограничение скорости взаимодействия скоростью распространения эл.м. волн в несуществующей пустоте, явно ненаучно. Такой подход скрывает от нашего познания большую часть мира.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от sagalex »
С уважением, Александр.

Оффлайн sagalex

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 129
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #997 : 25 Июнь, 2010, 14:25:05 pm »
Цитата: "Петро"
Цитата: "sagalex"
Теории Эйнштейна опираются не на объективную сущность явлений и вещей, а лишь на взаимосвязь наблюдаемых явлений,
А что, данные об объективной сущности явлений и вещей Вам ангел с неба принес? Нет, Вы получили их только и исключительно через наблюдаемые явления. И никак иначе. Следовательно, раз наблюдаемые явления не стыкуются с "объективной сущностью", то это беда не наблюдаемых явлений, а именно объективной сущности. Это верный признак того, что то, что Вы признаете за "объективную сущность", таковой не является, и нуждается в корректировке.
Как-то так.

Условия наблюдения явлений и методы обработки его результатов, которые изначально не опираются на объективную сущность явлений, раскрытую на предыдущих этапах познания, не опираются на понятия и категории уже выработанные человечеством,  ничего об объективной сущности сказать не могут. Они вегда будут интерпретироваться неверно и не совпадать с объективной сущностью.

Тут выход только один. На основании так полученных и обработанных результатов наблюдений выработать новые представления о понятиях и категориях, т.е. об объективной сущности. Что теории Эйнштейна и пытаются неявно сделать. Однако, выработка таких категорий -- это мыслительно-логическая деятельность, которой и занимается философия. Поэтому я и утверждаю, что вопрос о справедливости теорий Эйнштейна -- это не вопрос физики, а вопрос философии.

Категорийный аппарат, который следует из представлений Эйнштейна, входит в противоречие с категориями диалектического материализма и при этом сам по себе слишком противоречив. Поэтому я и утверждаю, что отказываться от категорий диалектического материализма нет достаточных оснований.

При этом, мне абсолютно не понятно, какие такие явления не соответствуют материалистическому пониманию сущности материи, пространства и времени. Не соответствуют не сами явления, а их интерпретация, которая априори отказывается от материалистического понимания сущности первичных категорий, что влечёт за собой множество логических противоречий. Ну так из этого следует, что интерпретация не верная, а вовсе не материалистические представления.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от sagalex »
С уважением, Александр.

Оффлайн Петро

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 464
  • Репутация: +4/-1
(Нет темы)
« Ответ #998 : 25 Июнь, 2010, 15:20:23 pm »
Цитата: "sagalex"
 Ну так из этого следует, что интерпретация не верная, а вовсе не материалистические представления.
К материалистическим представлениям у меня никаких претензий нет. У меня претензии только к Вашей кривой интерпретации материалистических представлений.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Петро »
Минздрав предупреждает- православие и коммунизм могут повредить Вашему душевному здоровью.

Оффлайн Енюша

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 282
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #999 : 25 Июнь, 2010, 15:58:05 pm »
Цитата: "sagalex"
Отцы основатели опирались не на свои домыслы, а на многотысячелетний опыт человечества.

Замечательно, конечно. Только вот это многотысячелетний опыт человечества был получен на пространственно-временных масштабах гораздо меньших космических и гораздо больших атомарных, и ничего кроме реалий макромира не отражает. Т.е. этот опыт не универсален.
Кроме того, ссылка на древность чего-нибудь ничего не доказывает. Религиозным заблуждениям, от которых человечество и по сю пору никак не избавится, тоже имеет многотысячелетнюю историю.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Енюша »
Старый опытный камикадзе...