Автор Тема: Про путешествия во времени  (Прочитано 378674 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Алeкс

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 530
  • Репутация: +49/-29
(Нет темы)
« Ответ #910 : 21 Июнь, 2010, 07:35:53 am »
Цитата: "sagalex"
мне не очень понятно, почему, при аппроксимации функций из преобразования Лоренца путём разложения в ряд Маклорена, пренебрегают вторыми и выше степенями v/C. Судя по всему нужно пренебречь и первой степенью при выполнении критерия (v≪C). Либо использовать другой критерий -- (v²≪C²), но в чём тогда физический смысл такого критерия?

Поясните, если можете.
Тут фишка вот в чём. Ряд Маклорена (или Тейлора) - это бесконечный полином. Если его оборвать на какой-то степени, получим погрешность, равную остатку ряда. Если ряд монотонно убывающий и знакопеременный, то остаток ряда меньше первого отброшенного слагаемого. По этому остатку и определяют, для какой погрешности достаточно скольки слагаемых (или граничное значение параметра, в данном случае v/C, при котором оная погрешность обеспечивается заданным количеством слагаемых). В общем, как-то так.

Сей приём выдуман отнюдь не Эйнштейном. Вот аналогичный пример.
Уравнение движения маятника:
х"+w²*sin(x)=0.
Но для "малых" отклонений делают приближённую подстановку sin(x)=х, и получают классическое уравнение синусоиды
х"+w²*x=0.
Точно так же обосновывается замена, через ряд Маклорена.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Алeкс »
На любой вопрос даю любой ответ

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #911 : 21 Июнь, 2010, 08:44:01 am »
Цитата: "Алeкс"
Цитата: "sagalex"
Про тупость -- это либо себе, либо там ...
Тупость в данном случае - брать предел. ..

Цитата: "sagalex"
Таким образом, Вы подтвердили сою позицию в дискуссии с KWAKSом.
Я не дискутирую с Кваксом, ...
Цитата: "sagalex"
Алекс,  а прочитать всю дискуссию и понять о чём она, прежде чем хамить, ...?
Я внимательно слежу за этой дискуссией, за исключением постов Квакса. С чего Вы взяли, что я не понимаю, о чём речь? ...
\

Ни на мгновенье не сомневаюсь, что именно Вы понимаете, о чём речь ..

Особенно здесь :

Цитата: "Алeкс"
Цитата: "sagalex"
мне не очень понятно, почему, при аппроксимации функций из преобразования Лоренца путём разложения в ряд Маклорена, пренебрегают вторыми и выше степенями v/C. ..

Поясните, если можете.
Тут фишка вот в чём. Ряд Маклорена (или Тейлора) - это бесконечный полином. Если его оборвать на какой-то степени, получим погрешность, равную остатку ряда. Если ряд монотонно убывающий и знакопеременный, то остаток ряда меньше первого отброшенного слагаемого. По этому остатку и определяют, для какой погрешности достаточно скольки слагаемых (или граничное значение параметра, в данном случае v/C, при котором оная погрешность обеспечивается заданным количеством слагаемых). В общем, как-то так.

Сей приём выдуман отнюдь не Эйнштейном. Вот ...
\

ЭТО - Высокий Образец профессионального анализа, каких слишком мало встречается в любых дискуссиях, а на ATEISM.RU - тем более !

Поэтому позвольте спросить, какого Вы мнения об этом :

Цитата: "KWAKS"
....
___________-

Возвращая баранов к нашей задаче : KWAK Sтар и глуп, -
поэтому ...


Можно ли применять Лоренца при сближении ИСО?
Если во всей мировой литературе прописано применение их ..
ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ПРИ УДАЛЕНИИ двух ИСО
?
\
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн Алeкс

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 530
  • Репутация: +49/-29
(Нет темы)
« Ответ #912 : 21 Июнь, 2010, 10:24:27 am »
Цитата: "KWAKS"
Можно ли применять Лоренца при сближении ИСО?
Если во всей мировой литературе прописано применение их ..
ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ПРИ УДАЛЕНИИ двух ИСО
ИСО не сближаются и не удаляются. Они движутся друг относительно друга. Можно говорить только о сближении или удалении начал их координат.
Формулы
x'=(x-Vt)/sqrt(1-(V²/c²), t'=(t-xV/c²)/sqrt(1-(V²/c²)
соответствуют случаю совпадения нулевых точек ИСО в начальный момент времени, т.е. для удаления начал отсчёта (а также совпадения осей и движению вдоль оси иксов).  Для сближения (и вообще для ИСО, в которых в начальный момент нули не совпадают), используются другие формулы, малость посложнее. Более-менее подробно оно описано здесь. Хотя сам случай разных нулевых точек там и не указан, видно, насколько формулы "малость" усложняются.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Алeкс »
На любой вопрос даю любой ответ

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #913 : 21 Июнь, 2010, 12:31:21 pm »
Цитата: "Алeкс"
Цитата: "KWAKS"
Можно ли применять Лоренца при сближении ИСО?
Если во всей мировой литературе прописано применение их ..
ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ПРИ УДАЛЕНИИ двух ИСО
ИСО не сближаются и не удаляются. Они движутся друг относительно друга. Можно говорить только о сближении или удалении начал их координат.
\

Я именно это имел в виду, но экономил буквы.
==

Цитата: "Алeкс"
Формулы
x'=(x-Vt)/sqrt(1-(V²/c²), t'=(t-xV/c²)/sqrt(1-(V²/c²)
соответствуют случаю совпадения нулевых точек ИСО в начальный момент времени, т.е. для удаления начал отсчёта (а также совпадения осей и движению вдоль оси иксов).  Для сближения (и вообще для ИСО, в которых в начальный момент нули не совпадают), используются другие формулы, малость посложнее. Более-менее подробно оно описано здесь. Хотя сам случай разных нулевых точек там и не указан, видно, насколько формулы "малость" усложняются.
\

Большое Вам спасибо. Именно это и следовало доказать : даже при произвольной ориентации осей - рассмотрение начинается с момента, когда начала коорд. обеих ИСО совпадают. То есть ВО ВСЕ ДАЛЬНЕЙШИЕ промежутки времени - нач коорд будут лишь удаляться.

Применительно к "парадоксу" близнецов, напр это значит, что по Лоренцу - обеспечить отправку близнеца в путешествие мы можем. НО организовать возвращение его по тому же Лоренцу - ффььь-ить ... ПРО ЛЕ ТА ЕМ !

Пускай там, в конечном пункте своего путешествия - живет счастливо, не поминая нас лихо (что пиИхнули бедолагу туда - БЕЗ ВОЗ ВРАТ НО) И тешит себя иллюзорной надеждой (которую принципиально - НЕВОЗМОЖНО ПРОВЕРИТЬ ни нам ни ему), что именно он -моложе своего собрата, оставшегося дома.  :evil:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн sagalex

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 129
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #914 : 21 Июнь, 2010, 14:22:26 pm »
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "sagalex"
Снег, прочитайте обсуждение с самого начала. Все толкования обсуждены. И преобразования Галилея, действительно, справедливы при мгновеннодействии. Но это не делает преобразования Лоренца общем случаем преобразований Галилея. Это может означать, что и преобразования Лоренца и преобразования Галилея являются частными случаями более общего преобразования, которое превращается в преобразования Лренца при стремлении скорости распространения действия к скорости света,а в преобразования Галилиея при стремлении его же к бесконечности.
Забудьте вы вообще про «скорость света».
Снег перечитайте ещё раз. Понятно, что под «скоростью света» имеется в виду значение численно равное скорости света в пустоте. Забыть об этом никак нельзя. Только при этом значении константы и справедливы преобразования Лоренца.

Цитата: "Снег Север"
Можно ли вывести и преобразования Лоренца и преобразования Галилея из какого-то более общего преобразования? Может быть и да. Только не вижу в этом смысла.
А смысл вовсе не в этом. Смысл в том, что преобразования Лоренца не являются более общими по отношению к преобразованиям Галилея.

Цитата: "Снег Север"
Про физический смысл константы с вам разъяснили много раз. Еще раз, в последний - забудьте вы вообще про «скорость света». Говорите о скорости распространения взаимодействий. Может, тогда поймете. А если всё равно не поймете – то тут медицина бессильна.

Никто ничего мне не разъяснял, кроме требования забыть.

Если Вы сами чего-то не понимаете и поэтому объяснить не можете, если Вы чего-то забыли, то сами и обращайтесь к медикам.

Константа «C» -- численно равна скорости света в пустоте. Даже если Вы об этом забудете, ничего в мире не изменится.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от sagalex »
С уважением, Александр.

Оффлайн sagalex

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 129
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #915 : 21 Июнь, 2010, 14:34:29 pm »
Цитата: "KWAKS"
Вам уже десятки раз объясняли все наперебой - проблема в другом. Но Вы ооять не поняли.
Никто мне ничего не объяснял. Пока только призывают всё забыть и раствориться в глюках.

Что часто бывает у людей недостаточно образованных.


Цитата: "KWAKS"
Попробую начать с маленького лирического отступления.
Вот только на пустословие и способны.

KWAKS, приведите математическое доказательство того, что преобразования Лоренца нельзя применять, если эти ИСО сближаются.


Цитата: "KWAKS"
Можно ли применять Лоренца при сближении ИСО?
Если во всей мировой литературе прописано применение их ..
ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ПРИ УДАЛЕНИИ двух ИСО
?

Это ничуть не умаляет их общности.

KWAKS, приведите математическое доказательство того, что преобразования Лоренца нельзя применять, если эти ИСО сближаются.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от sagalex »
С уважением, Александр.

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #916 : 21 Июнь, 2010, 14:54:52 pm »
Цитата: "sagalex"
Цитата: "KWAKS"
Вам уже десятки раз объясняли все ... Но Вы ооять не поняли.
Никто мне ничего не объяснял. Пока только призывают .. раствориться в глюках.

Что часто бывает ...

....

Цитата: "KWAKS"
Можно ли применять Лоренца при сближении ИСО?
Если во всей мировой литературе прописано применение их ..
ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ПРИ УДАЛЕНИИ двух ИСО
?
Это ничуть не умаляет их общности.

KWAKS, приведите математическое доказательство того, что преобразования Лоренца нельзя применять, если эти ИСО сближаются.
\

Ув. sagalex, не медля ни минуты - БЫСТРЕНЬКО СОБИРАЕТЕ В САКВОЯЖИК :
полотенце, мыло, зубную щётку, кружку, ложку и пр. мелочь -

И ПРЯМОЙ НАВОДКОЙ В СТАЦИОНАР СООТВЕТСТВУЮЩЕГО ПРОФИЛЯ !
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн sagalex

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 129
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #917 : 21 Июнь, 2010, 15:03:57 pm »
Цитата: "Алeкс"
Тут фишка вот в чём...
Сей приём выдуман отнюдь не Эйнштейном. Вот аналогичный пример.
Уравнение движения маятника:
х"+w²*sin(x)=0.
Но для "малых" отклонений делают приближённую подстановку sin(x)=х, и получают классическое уравнение синусоиды
х"+w²*x=0.
Точно так же обосновывается замена, через ряд Маклорена.

Это всё понятно, но там так и говорят, что пренебрегаем степенями начиная с двойки в силу их малости.

Вопрос не в том как и почему используют ряды для аппроксимации, а в том, почему (v≪C), а не  (v²≪C²).

Математически всё понятно, малость v/C нужна, что бы в принципе можно было использовать ряд Тейлора в окрестностях точки нуль. Однако, ряд Тейлора бесконечен. И для аппроксимации следует дополнительное скрытое требование: пренебрегаем всеми членами ряда, в которых (v²≪C²). Первое условие чисто математическое, второе физическое.

Видим, что для того, что бы преобразования Лоренца приблизительно соответствовали преобразованиям Галилея требуется не (v≪C), а иное условие: (v²≪C²).

Вот я и спросил. В чём физический смысл такого условия?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от sagalex »
С уважением, Александр.

Оффлайн Алeкс

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 530
  • Репутация: +49/-29
(Нет темы)
« Ответ #918 : 21 Июнь, 2010, 16:15:08 pm »
Цитата: "sagalex"
Видим, что для того, что бы преобразования Лоренца приблизительно соответствовали преобразованиям Галилея требуется не (v≪C), а иное условие: (v²≪C²).
Сорри, где Вы это видите? Сие эквивалентные условия, тем более, что ряд для этой функции не содержит нечётных степеней.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Алeкс »
На любой вопрос даю любой ответ

Оффлайн dont_delete_user

  • гарит в Адъу
  • *
  • Сообщений: 0
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #919 : 21 Июнь, 2010, 17:00:34 pm »
Цитата: "sagalex"
Константа «C» -- численно равна скорости света в пустоте.
А электрическая емкость в системе СГС численно равна сантиметрам. И что из этого следует? Я могу записать преобразования Лоренца в системе единиц, где с - безразмерная величина тождественно равная 1.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »