Автор Тема: Про путешествия во времени  (Прочитано 378699 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #900 : 20 Июнь, 2010, 16:14:39 pm »
Цитата: "sagalex"
...

KWAKS, приведите математическое доказательство того, что преобразования Лоренца нельзя применять .., если эти ИСО сближаются.
Или дайте ссылку, ...

В противном случае, ....
\

В противном случае, ... Вам гораздо дешевле обойдётся это мероприятие !
Мне ли Вам объяснять что переработка мусора теперь -
самый выгодный бизнес. Почти что - наравне с наркотиками и оружием.

НО САМЫЙ крутой и сердитый способ - это найти Вам хотя бы ссылку ..
подтверждающую хотя бы допустимость такой шулерской подтасовки !
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн Алeкс

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 530
  • Репутация: +49/-29
(Нет темы)
« Ответ #901 : 20 Июнь, 2010, 16:44:13 pm »
Цитата: "sagalex"
Про тупость -- это либо себе, либо там где начитались по теме.
Тупость в данном случае - брать предел. Предел функции, если таковой существует, всегда есть константа относительно той переменной, по которой предел берётся.
Цитата: "sagalex"
Я то это долго и упорно изучал ещё в институте, а потом 30 лет работаю в теме.
Ну и что с того? К чему тут эта фаллометрия?
Цитата: "sagalex"
Преобразования Лоренца не являются обобщением преобразований Галилея и не сводятся к ним при условии, что (v<<C) или v/C стремиться к нулю.
От того, что Вы сие повторите несколько раз, оно не станет истинным. Даже если сие повторять ежедневно по несколько раз в течении всех 30 лет.
К слову, (v<<C) и (v/C стремится к нулю) - далеко не одно и то же.
Цитата: "sagalex"
Численные значения при использовании преобразований Лоренца, действительно, приблизительно совпадают с таковыми при использовании преобразований Галилея и условии, что v<<C.

Вы это назвали аппроксимацией, я модификацией, но обобщением это не является. Различных преобразований, которые приблизительно совпадают при условии v<<C с Галилеевскими преобразованиями, существует сколь угодно много. Они никаким обобщением друг-друга не являются.
Дайте тогда своё понятие обобщения. Я подразумеваю такое:
Цитировать
ОБОБЩЕНИЕ — мысленное соединение сходных признаков нескольких предметов в одном понятии об этих предметах. Обобщение — это и переход от более частного понятия к более общему.

Цитата: "sagalex"
Таким образом, Вы подтвердили сою позицию в дискуссии с KWAKSом.
Я не дискутирую с Кваксом, кроме тех редких случаев, когда сей персонаж перестаёт идиотничать.
Цитата: "sagalex"
Алекс,  а прочитать всю дискуссию и понять о чём она, прежде чем хамить, религия не позволяет?
Я внимательно слежу за этой дискуссией, за исключением постов Квакса. С чего Вы взяли, что я не понимаю, о чём речь? Я встрял, когда "умники" стали пределы брать, которые тут совершенно неуместны.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Алeкс »
На любой вопрос даю любой ответ

Оффлайн sagalex

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 129
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #902 : 20 Июнь, 2010, 16:55:12 pm »
Цитата: "KWAKS"
Цитата: "sagalex"
...

KWAKS, приведите математическое доказательство того, что преобразования Лоренца нельзя применять .., если эти ИСО сближаются.
Или дайте ссылку, ...

В противном случае, ....
\

В противном случае, ... Вам гораздо дешевле обойдётся это мероприятие !
Мне ли Вам объяснять что переработка мусора теперь -
самый выгодный бизнес. Почти что - наравне с наркотиками и оружием.

НО САМЫЙ крутой и сердитый способ - это найти Вам хотя бы ссылку ..
подтверждающую хотя бы допустимость такой шулерской подтасовки !

Значит ни доказательства ни ссылки у Вас нет. Жаль. Если бы привели, это послужило бы дополнительным обоснованием того, что преобразования Лоренца обобщением преобразований Галилея не являются.

А так и разговаривать не о чем.

В любом случае класс преобразований, который я Вам привёл, к этому отношения не имеет.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от sagalex »
С уважением, Александр.

Оффлайн sagalex

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 129
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #903 : 20 Июнь, 2010, 17:23:30 pm »
Цитата: "Алeкс"
Цитата: "sagalex"
Про тупость -- это либо себе, либо там где начитались по теме.
Тупость в данном случае - брать предел. Предел функции, если таковой существует, всегда есть константа относительно той переменной, по которой предел берётся.
Цитата: "sagalex"
Я то это долго и упорно изучал ещё в институте, а потом 30 лет работаю в теме.
Ну и что с того? К чему тут эта фаллометрия?
Цитата: "sagalex"
Преобразования Лоренца не являются обобщением преобразований Галилея и не сводятся к ним при условии, что (v<<C) или v/C стремиться к нулю.
От того, что Вы сие повторите несколько раз, оно не станет истинным. Даже если сие повторять ежедневно по несколько раз в течении всех 30 лет.
К слову, (v<<C) и (v/C стремится к нулю) - далеко не одно и то же.
Цитата: "sagalex"
Численные значения при использовании преобразований Лоренца, действительно, приблизительно совпадают с таковыми при использовании преобразований Галилея и условии, что v<<C.

Вы это назвали аппроксимацией, я модификацией, но обобщением это не является. Различных преобразований, которые приблизительно совпадают при условии v<<C с Галилеевскими преобразованиями, существует сколь угодно много. Они никаким обобщением друг-друга не являются.
Дайте тогда своё понятие обобщения. Я подразумеваю такое:
Цитировать
ОБОБЩЕНИЕ — мысленное соединение сходных признаков нескольких предметов в одном понятии об этих предметах. Обобщение — это и переход от более частного понятия к более общему.

Цитата: "sagalex"
Таким образом, Вы подтвердили сою позицию в дискуссии с KWAKSом.
Я не дискутирую с Кваксом, кроме тех редких случаев, когда сей персонаж перестаёт идиотничать.
Цитата: "sagalex"
Алекс,  а прочитать всю дискуссию и понять о чём она, прежде чем хамить, религия не позволяет?
Я внимательно слежу за этой дискуссией, за исключением постов Квакса. С чего Вы взяли, что я не понимаю, о чём речь? Я встрял, когда "умники" стали пределы брать, которые тут совершенно неуместны.


Значит я Вас я понял. Тут звучало много всяких толкований, в том числе предлагали и предельный переход.

Для перехода от более частного понятия к более общему нужны не любые общие признаки,а существенные.

Принцип относительности Пуанкаре является более общим для принципа относительности Галилея. А вот преобразования Лоренца более общими для преобразований Галилея не являются. То, что и те и другие в определённой области дают приблизительно одинаковые значения не позволяет говорить о том, что они находятся в отношении частный-общий. Иначе, на основании этого приблизительного сходства, можно было бы утверждать и обратное, что преобразования Лоренца являются частным случаем преобразований Галилея.

Общее у этих преобразований только то, что в окрестности нуля аргумента (v/C) они являются линейными по времени. Таких функций бесконечно много. Общим понятием для них будет класс функций линейных по времени при (v≪C). сами такие функции будут находиться в родственном отношении, а не в отношении частный-общий.

Кстати, предел функции не обязательно константа. Это зависит от того по какому аргументу мы ищем предел. Пределом функции может быть выражение, которое является функцией от другого аргумента.

Именно это имеется в виду, когда говорят, что одна функция переходит в другую при предельном изменении некоего параметра.

Впрочем, это не столь важно, т.к. к преобразованиям Лоренца и Галилея отношения не имеет.

====

Поделитесь, пожалуйста, чем, по Вашему, отличаются (v≪C) и (v/C→0)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от sagalex »
С уважением, Александр.

Оффлайн Алeкс

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 530
  • Репутация: +49/-29
(Нет темы)
« Ответ #904 : 20 Июнь, 2010, 18:11:14 pm »
Цитата: "sagalex"
Кстати, предел функции не обязательно константа. Это зависит от того по какому аргументу мы ищем предел. Пределом функции может быть выражение, которое является функцией от другого аргумента.
Я написал "константа относительно той переменной, по которой предел берётся".
Цитата: "sagalex"
Поделитесь, пожалуйста, чем, по Вашему, отличаются (v≪C) и (v/C→0)
Величина, которая стремится к нулю - переменная величина, которая в процессе изменения становится (по абсолютной величине) и при дальнейшем изменении остается меньше любого наперед заданного положительного числа. То есть является бесконечно малой.
А первое выражение означает "значительно меньше" (сводится к понятию "пренебрежимо малая величина"), но стремления к нулю отнюдь не требует.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Алeкс »
На любой вопрос даю любой ответ

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #905 : 20 Июнь, 2010, 20:09:50 pm »
Цитата: "sagalex"
Цитата: "KWAKS"
Цитата: "sagalex"
...

KWAKS, приведите математическое доказательство того, что преобразования Лоренца нельзя применять .., если эти ИСО сближаются.....
\

....
НО САМЫЙ крутой и сердитый способ - это найти Вам хотя бы ссылку ..
подтверждающую хотя бы допустимость такой шулерской подтасовки !
Значит ни доказательства ни ссылки у Вас нет. Жаль. Если бы привели, это послужило бы дополнительным обоснованием того, что преобразования Лоренца обобщением преобразований Галилея не являются.
...
\

Етого доказательства не у меня нету, а в мировою литературе по СТО нету.
Но ето обычные цветочки. А реальная проблема в том ...
что в той же мировой литературе нету обоснования -
допустимости применения преобраз. Лоренца -
для случая зближения двух ИСО.

А физика - ето вам не бизнес, где:
РАЗРЕШИНО ВСЕ ЧТО НЕ ЗАПРЕЩЕНО

По этому прежде чем экстараполировать:
применение какой либо формули за первоначально:
обзначенный промежуток - допустимость такой екстраполяции:

ДОЛЖНА БЫТЬ ВЕСОМО ОБОСНОВАНА !
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн sagalex

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 129
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #906 : 21 Июнь, 2010, 02:22:10 am »
Цитата: "Алeкс"
Я написал "константа относительно той переменной, по которой предел берётся".
Да, я заметил.

Цитата: "Алeкс"
Цитата: "sagalex"
Поделитесь, пожалуйста, чем, по Вашему, отличаются (v≪C) и (v/C→0)
Величина, которая стремится к нулю - переменная величина, которая в процессе изменения становится (по абсолютной величине) и при дальнейшем изменении остается меньше любого наперед заданного положительного числа. То есть является бесконечно малой.
А первое выражение означает "значительно меньше" (сводится к понятию "пренебрежимо малая величина"), но стремления к нулю отнюдь не требует.


Получается, что «много меньше», -- это когда меньше не любого наперёд заданного  числа, а меньше конкретного наперёд заданного числа. Скажем, в конкретной задаче мы можем считать, что (v≪C), если (v<0.1*C). То есть, всеми v<0.1*C мы должны пренебречь приравняв их к нулю. Понятно, что критерий выбирается исходя из существа задачи и может быть разным.

Математически, что такое  (v/C→0), -- это понятно. Это и есть взятие предела по этому аргументу. А как аналитически использовать (v≪C) не очень понятно. Ясно, что при (v≪C) и (v/C=0), ведь пренебречь v на языке математики и значит считать её величину нулевой. То же самое будет и для v±C. Если v пренебрегаем, то v±C=C.

Единственное, что тут не надо искать предел, достаточно заменить везде v нулём, если v меньше заранее принятого некоего значения меньшего C.

Для произведения будет то же самое v*K=0, если (v≪C). Хотя, если, в последнем случае, K достаточно большое, то, вероятно, придётся раскрывать неопределённость, или рассматривать два случая.

====

В свете этого, мне не очень понятно, почему, при аппроксимации функций из преобразования Лоренца путём разложения в ряд Маклорена, пренебрегают вторыми и выше степенями v/C. Судя по всему нужно пренебречь и первой степенью при выполнении критерия (v≪C). Либо использовать другой критерий -- (v²≪C²), но в чём тогда физический смысл такого критерия?

Поясните, если можете.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от sagalex »
С уважением, Александр.

Оффлайн sagalex

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 129
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #907 : 21 Июнь, 2010, 02:39:35 am »
Цитата: "KWAKS"
Цитата: "sagalex"
Цитата: "KWAKS"
Цитата: "sagalex"
...

KWAKS, приведите математическое доказательство того, что преобразования Лоренца нельзя применять .., если эти ИСО сближаются.....
\

....
НО САМЫЙ крутой и сердитый способ - это найти Вам хотя бы ссылку ..
подтверждающую хотя бы допустимость такой шулерской подтасовки !
Значит ни доказательства ни ссылки у Вас нет. Жаль. Если бы привели, это послужило бы дополнительным обоснованием того, что преобразования Лоренца обобщением преобразований Галилея не являются.
...
\

Етого доказательства не у меня нету, а в мировою литературе по СТО нету.
Но ето обычные цветочки. А реальная проблема в том ...
что в той же мировой литературе нету обоснования -
допустимости применения преобраз. Лоренца -
для случая зближения двух ИСО.

Почему нет? Физические законы инвариантны относительно преобразований обращения времени и сдвига СО в пространстве -- это общефизический принцип симметрии, математически выражающийся в том, что такие преобразования образуют группу.

Группа Лоренца (или группа Пуанкаре для параллельного переноса) обладают такой симметрией. Разве нет?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от sagalex »
С уважением, Александр.

Оффлайн dont_delete_user

  • гарит в Адъу
  • *
  • Сообщений: 0
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #908 : 21 Июнь, 2010, 03:09:06 am »
Цитата: "sagalex"
Снег, прочитайте обсуждение с самого начала. Все толкования обсуждены. И преобразования Галилея, действительно, справедливы при мгновеннодействии. Но это не делает преобразования Лоренца общем случаем преобразований Галилея. Это может означать, что и преобразования Лоренца и преобразования Галилея являются частными случаями более общего преобразования, которое превращается в преобразования Лренца при стремлении скорости распространения действия к скорости света,а в преобразования Галилиея при стремлении его же к бесконечности.
Забудьте вы вообще про «скорость света». Тем более, что с – это не всякая скорость света, а только скорость в пустоте. Преобразования Лоренца выводятся уже из предположения существования предельной скорости взаимодействий. Это предположение неявно положено Максвеллом в основу его уравнений (неявно просто потому, что на тот момент всерьез об этом не задумывались) и «всплыло» только при выводе Лоренцем формул преобразования координат и времени для этих уравнений. И в ур-иях Максвелла с, вообще говоря – это тоже не «скорость света», а электродинамическая постоянная, характеризующая скорость распространения электромагнитных волновых процессов. При стремлении скорости взаимодействия к бесконечности, преобразования Лоренца переходят в преобразования Галилея – как вам сто раз показывали. Но в этом случае получается, что для механических взаимодействий их скорость бесконечна, а для электромагнитных – конечна. Это противоречит опыту, поэтому и для механических взаимодействий необходимо ввести ограничение скорости. Априори ниоткуда не следует, разумеется, что она должна совпадать со скоростью электромагнитных взаимодействий. Но также априори ниоткуда не следовало, что электродинамическая постоянная Максвелла – это скорость света (электромагнитная природа света во времена Максвелла была неясна). И первое, и второе выяснилось на основании множества экспериментов.

Можно ли вывести и преобразования Лоренца и преобразования Галилея из какого-то более общего преобразования? Может быть и да. Только не вижу в этом смысла.

Цитата: "sagalex"
При поставленном условии (v/C) -> 0 у меня абсолютно математически правильное взятие предела. Вы пытаетесь очередной раз очередное толкование выдвинуть. Вы изменили аргумент предела на (C -> к бесконечности). Это другой предел. При этом условии в промежуточных значениях исчезает физический смысл константы «C». А если он сохраняется, то это не переход к классической физике. В классической физике скорость света конечна и это везде учитывается. При этих условиях нельзя утверждать, что преобразования Лоренца переходят в преобразования Галилея при скоростях много меньших скорости света.
Про физический смысл константы с вам разъяснили много раз. Еще раз, в последний - забудьте вы вообще про «скорость света». Говорите о скорости распространения взаимодействий. Может, тогда поймете. А если всё равно не поймете – то тут медицина бессильна.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #909 : 21 Июнь, 2010, 04:12:19 am »
Цитата: "sagalex"
Цитата: "KWAKS"
Цитата: "sagalex"
Цитата: "KWAKS"
Цитата: "sagalex"
...

KWAKS, приведите математическое доказательство того, что преобразования Лоренца нельзя применять .., если эти ИСО сближаются.....
\

....
НО САМЫЙ крутой и сердитый способ - это найти Вам хотя бы ссылку ..
подтверждающую хотя бы допустимость такой шулерской подтасовки !
Значит ни доказательства ни ссылки у Вас нет. Жаль. Если бы привели, это послужило бы дополнительным обоснованием того, что преобразования Лоренца обобщением преобразований Галилея не являются.
...
\

Етого доказательства не у меня нету, а в мировою литературе по СТО нету.
Но ето обычные цветочки. ... в той же мировой литературе нету обоснования -
допустимости применения преобраз. Лоренца -
для случая зближения двух ИСО.
Почему нет? Физические законы инвариантны .. -- это общефизический принцип симметрии, математически выражающийся в том, что такие преобразования образуют группу.

Группа Лоренца (или группа Пуанкаре для параллельного переноса) обладают такой симметрией. Разве нет?
\

Да что Вы носитесь с этими группами для параллельного переноса - как с торбой расписной.
Вам уже десятки раз объясняли все наперебой - проблема в другом. Но Вы ооять не поняли.

Что ж, это бывает у людей с университетским образованием довольно часто.
А у краснодипломников - это вообще повально.

Если опять не поймёте - тогда действительно :

Цитата: "Снег Север"
А если всё равно не поймете – то тут медицина бессильна.
\
===========

Попробую начать с маленького лирического отступления. Были на земле такие счастливые времена, когда математики не знали о наличии области сходимости рядов. И ворочали ими, каждый в меру своей изворотливости и наличия королевского заказа на опред. результат по типу А СКОЛЬКО НАДО - ВОТ СТОЛЬКО И БУДЕТ.

И каждый был прав - в меру развитости своего красноречия. А потом, откуда ни возьмись - выпрыгивают откуда то Даламбер, Коши, Вейерштрасс и пр. .. с целым букетом непреложных Признаков Сходимости и пр. формалистикой, которая поперек горла встала таким как Вы любителям мутной водички.

АМО-РАЛ сей басни в том, что : НЕЛЬЗЯ ЭКСТРАПОЛИРОВАТЬ ..
применение полученных результатов (формул, законов и пр.) -

ЗА ПРЕДЕЛЫ ТОГО ПРОМЕЖУТКА, на котором..
 проводились исследования..
(без достаточных на то оснований, ес-нно).
___________-

Возвращая баранов к нашей задаче : KWAK Sтар и глуп, -
поэтому подрасспросите у людей компетентных ...


Можно ли применять Лоренца при сближении ИСО?
Если во всей мировой литературе прописано применение их ..
ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ПРИ УДАЛЕНИИ двух ИСО
?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.