Про путешествия во времени

[Bright]

А нахрена тогда СТО вообще нужна, если ОТК не способна по доплеровскому смещению определить скорость второго и по СТО пересчитать Ц?

Как это нахрена? Зависимость энергии от скорости...
ну и все, что можно измерить непосредственно.
А то, что непрсредственно не меряется - то не существует.

Вот как раз этот - элементарнейший, классика жанра.

Хороша классика! Взяли сумму трех глюков, приравняли сумме трех другим.
a + b + c = A + B + C
Ура! Значит a = A, b = B, c = C

Если там всё время шастают двойные агенты, то несчастного зря в больницу вообще поместили - он ЗДОРОВ был с смаого начала.

Ага, а шастают они за зарплатой. Больница их кассу крышует.

Если теория стоит на глюках и есть набор рецептов как эти глюки скомпоновать, чтобы получилось что-нибудь удобоваримое - то это все только до поры до времени.
Вот Фейнмановские интенралы по траекториям - галимый глюк. Но потом из глюка выделяется экстремаль - тоже глюк, но уже коллективный, общепринятый. Ура! Заработало!

[sagalex]

нука-нука .. А огласите Вы нам - хоть одну аксиому , НЕвыдуманную из головы .

Математические -- все выдуманные из головы. Физические должны иметь под собой достаточное основание для их ввода в теорию. ...

...

Так это давно известно даже школьникам :
ДОСТАТОЧНО , ЧТОБЫ следствия выведенные из постулатов -
совпадали с данными , полученными экспериментально .

Уважаемый KWAKS, для физической теории этого не достаточно.

Не только результаты решения математических уравнений должны соответствовать экспериментальным данным, но и сами уравнения должны адекватно описывать реальные причинно-следственные связи.

Не только следствия выведенные из постулатов должны соответствовать экспериментальным результатам, но и сама процедура вывода должна иметь физический смысл. И сами постулаты должны иметь физический смысл и достаточные основания для введения, именно, таких постулатов.

Не знаю как сегодня, но по состоянию на середину прошлого века человечество открыло около пяти тысяч физических законов. Если каждые закон представить точкой на плоскости, то мы получим физическую картину нашего мира. Через эти пять тысяч точек можно провести бесчисленное количество кривых линий. Каждая такая линия будет соответствовать общей физической теории нашего мира.

Так же и в любой частной теории. Набор экспериментальных данных приближается некой теоретической кривой. Таких кривых может быть бесконечно много. Все эти кривые в экспериментальных точках будут давать совпадающие с экспериментом результаты, а в окрестности этих точек -- приблизительно совпадающие.

Понятно, что с реальной действительностью совпадает, лишь, одна из этих кривых. Можно перебирать все кривые, проверяя значения во всех промежуточных точках. А можно кардинально ускорить этот процесс. Наиболее вероятными будут являться те теории, которые имеют физический смысл. То есть, те, которые дают объяснения внутреннему устройству, описываемого процесса. В таких теориях сразу видны особые точки, которые и надо проверять. Такие теории показывают внутреннее единство окружающего нас мира. Именно понимание внутреннего устройства и позволяет считать наш мир познаваемым. Позволяют продвигаться в познании мира продвигаясь всё глубже и глубже по уровням системного устройства мира.

Любой количество экспериментальных точек можно приблизить неким степенным рядом или, даже, просто кусочно-линейной линией. Такой подход во всех экспериментальных точках имеет правильный результат, но толку от этого чуть. Отсутствует физический смысл в кусочно-линейном приближении. Не понятно куда двигаться дальше.

Начало прошлого века, вместе с введением в оборот теорий относительности Эйнштейна и квантовой механики, ввергло физику в системный кризис. Физика, попав в лапы математиков, стала отказываться от познаваемости мира, стала во главу угла ставить идеальное. Мир стал мериться кусоно-линейным образом.

[KWAKS]

нука-нука .. А огласите Вы нам - .. из головы .

Математические -- все выдуманные из головы. .. для их ввода в теорию. ...

...

Так это давно .. :
ДОСТАТОЧНО , ЧТОБЫ следствия .. -
совпадали с данными , полученными экспериментально .

Уважаемый KWAKS, для физической теории этого не достаточно.

Не только результаты решения математических уравнений должны соответствовать экспериментальным данным, но и сами уравнения должны адекватно описывать реальные причинно-следственные связи.

Не только следствия выведенные из постулатов должны соответствовать экспериментальным результатам, но и сама процедура вывода должна иметь физический смысл. И сами постулаты должны иметь физический смысл и достаточные основания для введения, именно, таких постулатов.

вай-вай .. А книжечки-то соотв. прочтите повнимать-неее ..
Тогда и узнаете , что сами уравнения - адекватно описывают ..
реальные причинно-следственные связи - ЕДИНСТВЕННО В СЛУЧАЕ :

соответствоваНИЯ следствия (выведенные из постулатов) -
- экспериментальным результатам ! ! !

И сама процедура вывода - ГАРАНТИРОВЫвАННО имеЕт физический смысл !
(если Вы случайно не "наделали" - логических ошибок в самОЙ процедурЭ вывода) .

А по секрету - поделюсь с Вами "новостью" (известной учёным чуть лм не с невежественного средневековья) :
если вдруг Вы не обнаружили (так тщетно искомый Вами) физический смысл -
значит сами постулаты - должны иметь ВОВСЕ НЕ ТО ПРЕДМЕТ РАССМОТРЕНИЯ !
(который Вы намереваетесь - пришить белыми нитками к своим постулатам) .

Не знаю как сегодня, но по состоянию на середину прошлого века человечество открыло около пяти тысяч физических законов. Если каждые закон представить точкой на плоскости, то мы получим физическую картину нашего мира. Через эти пять тысяч точек можно провести бесчисленное количество кривых линий. Каждая такая линия будет соответствовать общей физической теории нашего мира.

А не слишком ли кривой окажется такая аналогия - по отношению к Объективной Действительности ?

Так же и в любой частной теории. Набор экспериментальных данных приближается некой теоретической кривой. Таких кривых может быть бесконечно много. Все эти кривые .. в окрестности этих точек -- приблизительно совпадающие.

Понятно, что с реальной действительностью совпадает, лишь, одна из этих кривых. Можно перебирать все кривые, ... А можно кардинально ускорить этот процесс. Наиболее вероятными будут являться те теории, которые имеют физический смысл.

См. любой учебник логики : физический смысл имеют любые теории !
(ПРИ ТОМ НЕПРЕМЕННОМ УСЛОВИИ , что Вы действительно нашли соотв. ПРЕДМЕТ РАССМОТРЕНИЯ) .

То есть, те, которые дают объяснения внутреннему устройству, описываемого процесса. В таких теориях сразу ... Именно понимание внутреннего устройства и позволяет считать наш мир познаваемым. Позволяют продвигаться в познании мира продвигаясь всё глубже и глубже по уровням системного устройства мира.

Любой количество экспериментальных точек можно приблизить неким степенным рядом или, даже, просто кусочно-линейной линией. Такой подход во всех .., но толку от этого чуть. Отсутствует ... Не понятно куда .. дальше.

.. с введением в оборот теорий относительности Эйнштейна и квантовой механики, ввергло физику в системный кризис. Физика, попав в лапы математиков, стала отказываться от познаваемости мира, стала во главу угла ставить идеальное. Мир стал мериться кусоно-линейным образом.

Отказ от познаваемости - проблема вовсе не физическая , но исключительно психическая !

К тому же - исключительно у тех индивидов , которые ..
реально "думают" , будто действительно - они умеют реально "думать :

А без реальной машины времени - вы нам .. ТЮ-ТЮ - .. !

Прежде чем строить реальную, надо убедиться, что ее существование НЕ ПРОТИВОРЕЧИТ ОТО, ...

И при чём здесь - ОТО, И ВООБЩЕ !

Книжки-то соотв. - прочтите , .. :
.... (.. про белого бычка) -

НАСТОЯШ-ШИЕ релятивисты .. Не мопр-гнув глазом - "
вытаскивают" прмиком ИЗ СТО ! ! !

==
Вот а когда Книжки-то соотв. - .. прочтены (да ..) :
тогда и заезжайте к нам - .. ! ! !

[Прохвессор]

А то, что непрсредственно не меряется - то не существует.

Так ведь время второго меряется непосредственно - часами второго. Меряется и предаётся по радио первому. Тем самым первый получает разультаты непосредственного измерения. Или что, после передачи по радио уже нельзя сказать, что оно было измерено непосредственно? Что, эти результаты прокисли в дороге?

[дарго магомед]

А то, что непрсредственно не меряется - то не существует.

Интересно слышать такое от верующего...
А как и чем, в каких единицах измерить совесть, например?

[KWAKS]

...

...

Так это давно известно ... :
ДОСТАТОЧНО , ЧТОБЫ следствия выведенные из постулатов -
совпадали с данными , полученными экспериментально .

Уважаемый KWAKS, ... И сами постулаты должны иметь физический смысл и достаточные основания для введения, именно, таких постулатов.

...

Попытаюсь высказаться попроще .

Рассмотрим эквиваленцию : ( П ==> С ) <==> ( неС ==> неП ) .

где П - постулат , С - следствия .
А неС , неП - соотв. отрицания .

ПРОЩЕ ГОВОРЯ : из ложности следствия . . .
МЫ НЕПРЕМЕННО ПОЛУЧИМ - ложность постулата ! ! !

========

хи хи .. Вам этого - маловато будет ??  :roll:

[Bright]

А то, что непрсредственно не меряется - то не существует.

Так ведь время второго меряется непосредственно - часами второго. Меряется и предаётся по радио первому. Тем самым первый получает разультаты непосредственного измерения. Или что, после передачи по радио уже нельзя сказать, что оно было измерено непосредственно? Что, эти результаты прокисли в дороге?

То, что вы процитировали, я дословно передрал у Бора, когда он боролся с волновой функцией Шредингера. Собссно, Гейзенберг сочинил свои матрицы для того, чтобы волновая функция не возникала даже в промежуточных выкладках и все в матрицах было бы только наблюдаемым. Ловко это у него вышло!!! Правда, возникли  еще менее (чем волновая фуекция) наблюдаемые ОПЕРАТОРЫ, но это уже мелочи...

Теория "прокисания в дороге" не катит, что можно доказать строго. Вместо конечных интервалов берем бесконечно малые dt, dt'. Устремляем размер наблюдателей к нулю, что позволяет устремить к нулю и длину дороги для всего одной точки - места встречи. Неединичность предела lim (dt' /dt) при нулевой дороге доказывает, что дорога не при чем. (А бесконечно быстрое прокисание противоречит тому, чему оно противоречит)

Подрихтовав Бора под релятивизм, можно сказать: Для первого ДОСТУПНЫМ является только то, что он может САМ в СВОЕЙ СО непосредственно мерять. Первый понимает, что время на часах второго как-то идет и второму оно доступно, но первому - нет.

Итак, несуществование заменили на НЕДОСТУПНОСТЬ.

Это ситуация еще острее проявляется при падении одного из близнецов в ЧД. Он быстро долетит до центра, а другой всю оставшуюся жизнь будет видеть как он еще только приближеется к горозонту.

Таким образом, время первого совершенно четко разбивается на два интервала:
Доступный второму (до горизонта)
Недоступный второму (горизонт и после)

Критерий недоступности в этом примере не такой, как в первом.

[Bright]

А то, что непрсредственно не меряется - то не существует.

Интересно слышать такое от верующего...
А как и чем, в каких единицах измерить совесть, например?

Счетами и в процентах ессно!

Человека БЕЗ УВЕДОМЛЕНИЯ ставят в 100 ситуаций разной трудности. После каждого его поступка ПО СОВЕСТИ на счетах передвигается одна косточка. Число косточек после сотого поступка и есть искомый процент. За 100% мона взять Иссу, например.

[Bau]

То, что вы процитировали, я дословно передрал у Бора, когда он боролся с волновой функцией Шредингера. Собссно, Гейзенберг сочинил свои матрицы для того, чтобы волновая функция не возникала даже в промежуточных выкладках и все в матрицах было бы только наблюдаемым. Ловко это у него вышло!!! Правда, возникли  еще менее (чем волновая фуекция) наблюдаемые ОПЕРАТОРЫ, но это уже мелочи...

Ну вообще говоря операторы появляются и вне матричных представлений, то же стационарное уравнение Шредингера записывается через оператор гамильтониана (хотя в данном случае оператор все же имеет физический смысл)

[Прохвессор]

Для первого ДОСТУПНЫМ является только то, что он может САМ в СВОЕЙ СО непосредственно мерять. Первый понимает, что время на часах второго как-то идет и второму оно доступно, но первому - нет.

Это с какого же бадуна? Вот же - пришёл сигнал, первый ПОЛУЧИЛ результаты, измеренные вторым, где же недоступно?

Таким образом, время первого совершенно четко разбивается на два интервала:
Доступный второму (до горизонта)
Недоступный второму (горизонт и после)

Критерий недоступности в этом примере не такой, как в первом.

Вот тут как раз правильный критерий недоступности - недостопно вообще. Совсем недоступно. Это я понимаю.