Про путешествия во времени

[sagalex]

Не-ээ , ув. sagalex .. Здесь - гораздо хуже , нежели : Отсутствие знаний всегда !

Здесь - Отсутствие знаний выборочное . Тов. :

...

Физика символизированиями не занимается. Она либо меряет, либо вычисляет то, что может быть измерено.

Это верно . Но дальше у него - лес густой . . .

Приветствую, уважаемый KWAKS. Я тут недавно, поэтому пока не понял кто есть кто.

Bright, всё время про научно-популярные книжки говорит и про ТеорФизику Ландау, чуть не с первого курса. Я, если и читал научно-популярные книжки, то ещё в молодости, и авторы там были не чета ныняшним. Я отношусь к физическое школе, в которой физик, прежде всего физик, и, лишь, потом теоретик. Полжизни занимаюсь физикой, шесть лет обучения физики в одном из наиболее продвинутых физических ВУЗов страны. Второй том Ландау у нас, это 5-ый или 6-ой семестр. Углубленно на кафедре теоретической физики -- 4 курс.

Физика, в отличии от математики, в первую очередь интересуется физическим смыслом, соответствием теорий действительности. Физика обязана интерпретировать теоретические представления и формулы. А, вовсе, не просто мерить или вычислять. В этом смысле физика насквозь символична.

[KWAKS]

Не-ээ , ув. sagalex .. Здесь - гораздо хуже , .. всегда !

Здесь - . . Тов. :

...

Физика ... Она либо меряет, либо вычисляет то, что может ...

Это верно . Но дальше .. - лес густой . . .

Приветствую, уважаемый KWAKS. Я тут недавно, поэтому пока не понял кто есть кто.

Невелика беда .. Я "пламенные" речи Bright-а - впервые увидел вместе с Вами !
Но увы - тут же и понял : кто есть кто .

Bright, всё время .. говорит и про ТеорФизику Ландау, чуть не с первого курса.

Я, .., прежде всего физик, и, лишь, потом теоретик. Полжизни занимаюсь физикой, ... Второй том Ландау у нас, это 5-ый или 6-ой семестр. Углубленно на кафедре теоретической физики -- 4 курс.

Примите мои соболезнования (то есть , своях свояка - видит издалека) . А касаемо Bright-а , всё время ..

Я таких Bright-ов за свою недолгую жизнь .. уж около полсотни - "съел" !
(без соли и перца - одними лишь голыми знаниями одолел их) .
Думать-то они - не умеют , но очень им "этого" хочется . .

И что ж тут делать ? Ведь если ж очень им "этого" хочется . .
ЗНАЧИТ МОЖНО : нести всякую ахинею о том , чего ни в Ландау -
НИ ВООБЩЕ - НИГДЕ НЕТ ! И БЫТЬ НЕ МОЖЕТ !

НО ИМ ЖЕ - "этого" и самовозгорания , и полтергейста :
 и пр. "колджовства" .. ТАК хочется . . ТАК хочется . .

АЖЖ-ЖЖ ... ЖЖЖ-ЖУТЬ БЕРЁТ ! ! !

Физика, в отличии от математики, в первую очередь интересуется физическим смыслом, соответствием теорий действительности. Физика обязана интерпретировать теоретические представления и формулы. А, вовсе, не просто мерить или вычислять. В этом смысле физика насквозь символична.

Ну .. И не скажите : математика (на досуге) - тоже "кое-чем" ..
И довольно таки активно .., в первую очередь - интересуется .

(я так слегка - на СО-ОТВЕТ-СТВИЯ теорий намекаю) .

[Bright]

Ваши рассуждения в данном абзаце находятся, как говорят, "ниже плинтуса".

На какам-нибудь факультете художеств ваши рассуждения о символизировании не поймут, но могут оценить их неуловимую вычурность и помнстить в рамку.

Физика символизированиями не занимается. Она либо меряет, либо вычисляет то, что может быть измерено.

... вместо аргументов переходить к обсуждению личности. Что Вы и демонстрируете.

Прочтите три раза то, что вы цитируете и обратите внимание, что везде обсуждается не ваша личность, а ваши рассуждения, как и должно быть на любом форуме. Проверьтесь у окулиста!

Что за чушь вы несете? Физиков в подобных случаях интересует только одно - ожидаемый эффект должен в сто (а лучше в тысячу) раз превышать возможную погрешность. Поэтому если ожидаемый эффект СТО составляет двести часов и сто километров, то спичка с метровым языком пламени горящая пять минут  никого (кроме вас) не смутит.

Если ожидаемый эффект составляет 200 часов, то характерный размер Вашей экспериментальной установки будет порядка 200 миллиардов км. Такой эксперимент не реализуем. В сад, как говорится.

Вы сделали ни чем не обоснованное предположение, что установка с D, T1, T2 и установка с эффектом 200 часов - это одна и та же установка. Поэтому вы запостили уже ВТОРУЮ чушь. Если в установке размером 1 метр мерять достаточно долго, то эффекты СУММИРУЮТСЯ. Для примера, если за один виток спутника эффект замедления времени составит dТ сек, то какой эффект будет за год наблюдений? При решении задачки не перепутайте установку размером 1 метр и установку с космодромом и спутником. Это РАЗНЫЕ установки. С такими нелепостями, как у вас, даже в сад не берут.

Впрочем, давайте вернемся к сути того, с чего началась ваша чушь. Вы заявили, что точность измерений должна сопоставляться с длиной волны. Я сказал, что точность должна сопоставляться с ожидаемым эффектом. Тепель подумайте и скажите в чем ваша ашыпка?

При характерном размере установки порядка метров, характерный времена составляют наносекунды. Дабы измерять разность необходимо обеспечить точности уже порядка пикосекунд. Чем мерить будем?

Когда вы подрастете и вас примут в сад, там задайте свой вопрос про пикосекунды. А когда случайно услышите, что уже давно меряют ФЕМТОсекунды, заходите на форум, я скажу куда вам идти дальше.  :lol:

«На доске мелом отмечена точка D (детектор).»

Точка мелом не может быть детектором.

В ваших рассуждениях все понятия слиплись в один комок какой-то каши. Вы путаете СХЕМУ эксперимента и САМ эксперимент, одну установку и ДРУГУЮ установку. Я думаю, окулист вам уже не поможет. Тут другой специалист нужен.

С какой точностью?
...........
С какой точностью?
...........
С какой точностью?
.........

Возьмите  заводские инструкции к приборам и найдите приведенные в них погрешности. Затем откройте учебник и научитесь правильно суммировать погрешности. Ваши длинноты о погрешностях могут смутить (или привести в экстаз) разве что какую-нибудь лаборантку. Подумайте о том, когда вопросы о погрешностях задаются "по делу", а когда просто ради мудозвонства.  :lol:

Флуктуации тепловых токов, поди?

Вы чё, какие еще люди??? По требованию Прохвессора перед началом эксперимента ВСЕ ЛЮДИ ЛИКВИДИРУЮТСЯ!!!  :shock:

[Bright]

... в одном из наиболее продвинутых физических ВУЗов страны. Второй том Ландау у нас, это 5-ый или 6-ой семестр. Углубленно на кафедре теоретической физики -- 4 курс.

Чета поздненько в вашем "продвинутом" ВУЗЕ занялись вторым томом... Сколько вообще томов Ландау вы видели, сколько держали в руках, сколько у него всего томов?

ПС Просто приведите три цифры, без вашего символизирования. Окей?

[Прохвессор]

Поздравляю! На этот раз вам удалось дать более внятное описание прибора. Осталось внести небольшие уточнения связанные с КОНЕЧНОСТЬЮ скоростей процессов в СТО.
...
...

СТО и конечность скоростей здесь вообще ни при чём. Если хотите - пусть все передачи сигналов с учётом всевозможных задержек происходят ОЧЕНЬ медленно, лишь бы приборы успевали реагировать хоть за МИНУТУ (а они стоят рядом, так что реально там и секунды не пройдёт, даже с учётом тормознутости всевозможных операционников). Ну, нажмёт мой прибор вашему на кнопку через 1.51 часа после ухода экспериментаторов, ну, подумает ваш прибор и отправит сигнал в прошлое через 1.52 часа, ну, получит ваш же прибор сигнал из будущего через 0.52 часа от начала эксперимента и в 0.54 часа мой прибор (тоже очень тормозной), наконец, сообразит включить соответствующую лампочку. Что это меняет?
Всё, поведайте, наконец, какая лампочка будет гореть в этом случае на моём приборе в конечном итоге через 2 часа почсле ухода экспериментаторов.

[Bright]

СТО и конечность скоростей здесь вообще ни при чём.

Как это ни при чем? Размеры приборов конечны, скорость распространения электрических импульсов конечна ( < c ), поэтому быстродействие конечно. В ряде случаев это становится решающим.

Если хотите - пусть все передачи сигналов с учётом всевозможных задержек происходят ОЧЕНЬ медленно, лишь бы приборы успевали реагировать хоть за МИНУТУ (а они стоят рядом, так что реально там и секунды не пройдёт, даже с учётом тормознутости всевозможных операционников). Ну, нажмёт мой прибор вашему на кнопку через 1.51 часа после ухода экспериментаторов, ну, подумает ваш прибор и отправит сигнал в прошлое через 1.52 часа, ну, получит ваш же прибор сигнал из будущего через 0.52 часа от начала эксперимента и в 0.54 часа мой прибор (тоже очень тормозной), наконец, сообразит включить соответствующую лампочку. Что это меняет?

Я ожидал от вас бОльшего! В описание установок я намеренно внес несколько мелких неувязок для проверки вашей грамотности в вопросах эксперимента. Ладно, будем считать, что все переключения лампочек выполняются стандартными операционными усилителями, а не тумблерами и реле.

Всё, поведайте, наконец, какая лампочка будет гореть в этом случае на моём приборе в конечном итоге через 2 часа почсле ухода экспериментаторов.

Я готов, как вы выразились "поведать". Но из педагогических соображений хочу дать вам возможность найти отвем самому. Дам лишь "наводки":

1. Есть статья:
Cauchy problem in spacetimes with closed timelike curves
http://authors.library.caltech.edu/3737/
(по сцыле тока Abstract, статья - надо тЫкнуть PDF)

2. В статье выдвигается требование САМОСОГЛАСОВАННОСТИ (self-consistency) поведения систем с путешествиями во времени, что должно исключать любые парадоксы.

3. В статье предлагается узнавать "что будет?" из решения задачи Коши для уравнений Эйнштейна (а не из рассуждений "на пальцах") и говорится, что решение задачи Коши пункту 2 удовлетворяет.

4. Скачать статью - минута, прочесть - 15 минут, решить задачу Коши для ваших лампочек - меньше минуты. Итого, через 17 минут вы сами будете знать ответ.

Опишу лишь первые 30 минут эксперимента:

1. В 0:00 включаются оба прибора.

2. В течение первых 30 минут на приборе Брайта горит лампочка в буро-фиолетовую клетку. Это означает, что никакого сигнала из будущего пока не получено.

3. Прибор Прохвессора эту клетчатую лампочку в упор не видит. Он видит только зеленое и красное.

4. В течение первых 30 минут на приборе Прохвессора может гореть все, что угодно. Это никого не колышит.

5. Ровно в 0:30 прибор Брайта зашебуршился... сталбыть чета там нашарил в будущем. Прибор Прохвессора, услышав шебуршение, встал на изготовку...  :roll:

[sagalex]

... в одном из наиболее продвинутых физических ВУЗов страны. Второй том Ландау у нас, это 5-ый или 6-ой семестр. Углубленно на кафедре теоретической физики -- 4 курс.

Чета поздненько в вашем "продвинутом" ВУЗЕ занялись вторым томом... Сколько вообще томов Ландау вы видели, сколько держали в руках, сколько у него всего томов?

ПС Просто приведите три цифры, без вашего символизирования. Окей?

Это просто по тому, что ВУЗ физический, а не педогогико-демагогический, как у Вас. Или это ПТУ было?

Понятно, я то полный курс теорфизики изучал, а Вы, видать, действительно, только видели и в руках держали.

Ишь, три цифры ему! Диплом и паспорт пусть предъявит вначале.

[sagalex]

Прочтите три раза то, что вы цитируете и обратите внимание, что везде обсуждается не ваша личность, а ваши рассуждения, как и должно быть на любом форуме. Проверьтесь у окулиста!

Угу. И рассуждения бездоказательно приравниваются к рассуждениям «ниже плинтуса». Этим Вы характеризуете личность рассуждающего, то есть мою. Правда, и свою тоже

«Проверьтесь у окулиста!» -- из той же оперы.

Вы сделали ни чем не обоснованное предположение, что установка с D, T1, T2 и установка с эффектом 200 часов - это одна и та же установка.

Это предположение сделали Вы. Зачем Вы тогда привели аргумент не относящейся к предмету обсуждения? Решили подменить понятия?

Поэтому вы запостили уже ВТОРУЮ чушь. Если в установке размером 1 метр мерять достаточно долго, то эффекты СУММИРУЮТСЯ. Для примера, если за один виток спутника эффект замедления времени составит dТ сек, то какой эффект будет за год наблюдений? При решении задачки не перепутайте установку размером 1 метр и установку с космодромом и спутником. Это РАЗНЫЕ установки. С такими нелепостями, как у вас, даже в сад не берут.

Угу, суммируются, а передаточные функции вдоль цепочки преобразований перемножаются вместе с ошибками, кто понимает. Это раз. А два, это то, что всё это надо доказывать для конкретных условий эксперимента, а то у Вас запросто, что-нибудь не то намереятся.

Впрочем, давайте вернемся к сути того, с чего началась ваша чушь. Вы заявили, что точность измерений должна сопоставляться с длиной волны. Я сказал, что точность должна сопоставляться с ожидаемым эффектом. Тепель подумайте и скажите в чем ваша ашыпка?

Вы же собрались мерить запаздывание передних фронтов двух лучей света, прошедших одинаковый путь. Ну и какой эффект Вы ожидаете?

Знаете, милейший, мы лучше будем Ваши ошибки искать, благо это не трудно.

При характерном размере установки порядка метров, характерный времена составляют наносекунды. Дабы измерять разность необходимо обеспечить точности уже порядка пикосекунд. Чем мерить будем?

Когда вы подрастете и вас примут в сад, там задайте свой вопрос про пикосекунды. А когда случайно услышите, что уже давно меряют ФЕМТОсекунды, заходите на форум, я скажу куда вам идти дальше.  :lol:

В каких условиях меряют и для чего? В Вашей установке с десятком преобразований, что бы получить такую точность на выходе, посчитайте какая стабильность нужна на входе.

Короче, предъявите физическую установку для проведения эксперимента и пояснительную записку к ней. А не фантазии абстракциониста с математическим уклоном.

Видится, что о технике проведения физических экспериментов Вы имеете очень отдалённое представление. Я таких «энтузиастов» в своё время пачками гонял. Они ещё и денег немереных под свои фантазии требовали.

[Bright]

Это просто по тому, что ВУЗ физический

Это что еще за вуз ФИЗИЧЕСКИЙ?
Есть ИНЖЕНЕРНО-физический... неплохих инженеристов готовит...
Есть физико-ТЕХНИЧЕСКИЙ, технари из него вылупляются еще те...
Есть физфак МГУ, но это фак, а не вуз.
К слову сказать, фак с девачками с других факультетов нехилый!!!!!!!!!! :oops:
Так вы инженерист или технарь? Что у вас в дипломе написано?
И почему вас не научили писать "по тому" вместе?

Понятно, я то полный курс теорфизики изучал...

А в каком семестре вы изучали:
Том IX. Статистическая физика. Часть 2?
Том X. Физическая кинетика?

Дайте сцылу на Web страницу с учебным планом вашего ликбеза, где эти тома указаны.

[sagalex]

Это просто по тому, что ВУЗ физический

Это что еще за ФИЗИЧЕСКИЙ вуз?
Есть ИНЖЕНЕРНО-физический... неплохих инженеристов готовит...
Есть физико-ТЕХНИЧЕСКИЙ, технари из него вылупляются еще те...
Есть физфак МГУ, но это фак, а не вуз.
Так вы инженерист или технарь? Что у вас в дипломе написано?

Ну точно, у Вас областной педагогический. «Инженеристы», технари «вылупляются», «фак, а не вуз» -- что по конкурсу не прошли?

Давайте ка с Вас начнём. В педе, действительно, теорфизику изучают на первом курсе? А «Общую физику» вообще не изучают, кроме как в средней школе?  Также и математику, ну там Матанализ, Аналитическую геометрию, Математические методы и проч.? В самом деле, зачем они для теорфизики. А Химию, электротехнику, физический эксперимент? Ну да, Вам же эксперименты ни к чему, он же у Вас мысленные.

Вам и не вдомёк, что к некоторым курсам обращаются несколько раз на разных курсах, что Ландау изучается параллельно, что на теорфизике пятый и шестой курс, это сплошная теорфизика. Второй курс, это общеобразовательный курс. На втором курсе до освоения теорфизики семь вёрст до небес. Это в непрофильных учебных заведениях теорфизику начинают на втором курсе, и на втором же курсе и заканчивают.

Том IX. Статистическая физика. Часть 2?
Том X. Физическая кинетика?

Дайте сцылу на Web страницу с учебным планом вашего ликбеза, где эти тома указаны.

Понятно, хамить начали. И язык олбанский, нет-нет, да проскакивает. Юноша, вам сколько лет? В платном в филиале в этом веке, похоже, учились.

Курс -- университетский. Годы -- конец семидесятых. Специальность «Физика твёрдого тела и квантовая радиофизика» Ищите, да обрящете, товарищ недоросль.