Про путешествия во времени

[sagalex]

Именно по этим причинам, разброда и шатаний в толкованиях разного рода, я, обычно, не вступаю в полемику по вопросам конкретики. Я вижу в теориях Эйнштейна противоречия гноселогического, мировоззренческого плана, которые и пытаюсь с Вами обсуждать. Всё-таки форум у нас не физико-математический, а мировоззренческий. Теории Эйнштейна заключаются именно в изменении мировоззренческих, философских принципов. Формулы в них могут и работать и не работать, и подтверждаться экспериментом и нет, не это главное.

Ну, да. Спорьте дальше о своих заблуждениях, а мы будем изобретать звездолеты.

Что-то уже полвека Вы в застой попали со своими звездолётами. Никаких звездолётов на своём идеализме Вы не построите и стоили их не Вы.

[Петро]

Сагалекс, что Вы называете транзитивностью преобразований? Какой физический смысл Вы вкладываете в это слово?
Напомню, что в математике транзитивностью называется вот что:

В математике бинарное отношение R на множестве X называется транзитивным, если для любых трёх элементов множества a,b,c выполнение отношений aRb и bRc влечёт выполнение отношения aRc.

Формально, отношение R транзитивно, если forall a, b, c in X, a R b land b R c Rightarrow a R c

[sagalex]

Нет не поэтому. А потому, что в преобразованиях Эйнштейна нет никаких ускорений, все эффекты связаны с участками прямолинейного и равномерного движение. Вот эти вклады и не стыкуются.

ИСО или не ИСО - это не важно. В пространстве Минковского движение с ускорением просто дает не прямые траектории, а кривые, по которым просто нужно интегрировать и будет Вам простая стыковка.

Возьмите и проинтегрируйте, обеспечив кинематическую симметричность ситуации. Все Ваши кривые дадут одинаковый вклад и останется только вклад от прямолинейного участка. Вот его и попытайтесь объяснить.

Удивительное желание везде втащить диаграммы Минковского. Диаграммы дают лишь наглядное представление, а ничего не доказывают. Какое уж наглядное представление с поворотами, которые не повороты, потому что углы мнимые, а их на диаграмме наглядно представить нельзя.

Интересно, есть в теориях Эйнштейна хоть что-нибудь боле-менее строго выводимое, без подлогов, толкований и словесной эквилибристики?

[sagalex]

Я всегда думал, что основные различия в психологии верующих и неверующих - это отношение к различному подходу в познании мира. Те, кто основным критерием познания мира считает эксперимент, скорее всего будут атеистами, либо агностиками. Другие же, зацикленные на своем "понимании" мира и отвергающие всякими правдами и неправдами результаты всякого эксперимента, нарушающего это их "понимание", - скорее всего, люди верующие....
Теперь, я вижу, что ошибался..... :-)
Спасибо Сагалексу, Кваксу и, особенно, Борису!!!

Да Вы и теперь ошибаетесь. Те, кто основным и единственным критерием познания мира считает эксперимент -- называются позитивисты, они могут быть и атеистами и агностиками, и верующими.

Те же, кто критерием считает практический опыт человечества и за результатами эксперимента ищет сущность явлений -- те материалисты и несомненно атеисты. Эксперимент -- это не критерий познания, а только первичные данные, позволяющие Вам начать это познание. Остановившись лишь на вводных данных Вы само познание не начинаете, спрятавшись за идеалистические представления о мире.

[KWAKS]

Весь флуд по...

Понятно. ..

\

Ребята, уймитесь.

Во вселенной - множество циклических процессов ..
..к..
И КАЖДЫЙ - надо измерить, чтоб узнать его величину.

А измерЯть - чЕм ? Часами, конечно !
А как быть - если часы по ветру ходят ?

Вот, если бы не последняя фраза, было бы, что обсуждать. А, .., что Вы сказать то хотели.

КОНСТАтацию факта - я сказать то хотел :
плохому танцору - поможет талантливый хирург ! ! !

... Фундаментально понятие времени в классической физике полностью соответствует материалистической категории время ... Для количественного выражения временных интервалов, при этом, достаточно ввести один-единственный эталон времени, связанный с эталонным колебательным процессом.

Все остальные длительности подсчитываются в единицах этого эталона. Это количественная мера для подсчёта однонаправленного, непрерывного, равномерного времени.

Такое время является общим для всех и не зависит от воли субъекта, за ним стоят сущностные представления о материи и её движении. Именно для такого времени определена процедура дифференцирования по времени, именно это время участвует во всех формулах классической физики в качестве аргумента.

У Эйнштейна не так. Эйнштейн ограничивается явлением. Он вводит своё понятие физического времени,  претендуя на фундаментальность. ... Условиями регистрации при этом выступает особый способ синхронизации часов.

Совокупность показаний всех сверенных указанным образом часов, которые можно представить себе покоящимися относительно системы координат и расположенными в заданных точках пространства, мы назовём временем, принадлежащим используемой системе координат, или, коротко, временем этой системы

Если мы выполним это правило, то получим определение времени с точки зрения физика, который делает измерения. Время события как раз равно показанию часов, поставленных в соответствии с только что принятым правилом и находящихся на месте события

Так у него получается время, своё для каждой системы отсчёта. Сущность исчезает, остаётся лишь явление, зарегистрированное в определённых условиях, зависящих от воли субъекта. В этом  и проявляется позитивизм Эйнштейна. Стоит изменить эти условия или способ синхронизации и время станет другим. Это и есть идеализм, который Эйнштейн протащил в физику.

С исчезновением сущности у Эйнштейна и исчезает общее время. Не смотря на использование колебательных процессов для количественных подсчётов времени, в каждой ИСО эквивалент выбирается свой.

В основе синхронизации по Эйнштейну лежит соглашение, что свет распространяется с одинаковой скоростью туда и обратно, что требует соглашения об отсутствии эфира. Аксиома о постоянстве скорости света опирается на, по крайней мере, два скрытых соглашения. Это и есть конвенционализм.

Далее у Эйнштейна начинаются противоречия с объективной реальностью, материалистическими представлениями, собственными аксиомами и соглашениями.

Что бы разрешить эти противоречия Эйнштейн начинает менять под свои аксиомы и всю остальную физику, путается в своих представлениях и Галилеевских, призывает отказаться от здравого смысла, чем вызывает ещё больше противоречий. Отсюда и парадоксы и Ваше, KWAKS, непонимание.

\

Мой прогноз - безоговорочно подтвердился :
без помощи талантливого хирурга - танцевать Вы не сможете ! ! !

Поскольку двух часов - одновременно показывающих ..
разное время - у Эйнштейна не обнаружилось !

А потому ни о каких противоречиях с объективной реальностью, ..
и тем более - с материалистическими представлениями,
собственными аксиомами и соглашениями и пр.  и т.д.

И РЕЧИ НИКАКОЙ НЕТ ! ! !

см. ниже - да повнимательнее :

...

А ещё - оба отрезка измерены ОДНОЙ Линейкой.
А оба интервала - ОДНИМИ ЧАСАМИ.

Вы хотели сказать, что должен быть эквивалент? Должен быть, при условии, что события описаны правильно. А они НЕ эквивалент, т.е. события описывают НЕ правильно. Об этом  и речь.

\

Вы кое что прошляпили :

.. не в часах сидит природное время.

\

АБС верно. Возьмём охапку длинных предметов - ствол дерева, штырь арматуры, карандаш, швейную иглу и метровую линейку. Разве метр.лин. - природн предмет ? НО - чнм она ХУЖЕ остальных ?

Аналогично и со Временем. Берём год, месяц, пулемётную очередь и тиканье будильника. Чем именно тиканье - ХУЖЕ от остальных циклических процессов во вселенной ?

\

Вот объясните нормальным людям (а ненормальных здесь и нет) ..

КАК ИМЕННО - ЛИЧНО ВЫ : намереваетесь СО ИЗ МЕР ЯТЬ ? ? ?

вышеперечисленные предметы ? И как Вы будете ..
решать - какие из них ЛУЧШЕ, А какие из них - ХУЖЕ остальных ?

[KWAKS]

Я всегда думал, что основные различия в психологии верующих и неверующих - это отношение к различному подходу в познании мира. ....
Теперь, я вижу, что ошибался..... :-)
Спасибо Сагалексу, Кваксу и, особенно, Борису!!!

Да Вы и теперь ошибаетесь. Те, кто основным и единственным критерием познания мира считает эксперимент -- называются позитивисты, ...

... Эксперимент -- это не критерий познания, а только первичные данные, позволяющие Вам начать это познание. Остановившись лишь на вводных данных Вы само познание не начинаете, ...

\

А зато здесь - Я КАТЕГОРИЧЕСКИ ..
И ПОЛНОСТЬЮ ПРИСОЕДИНЯЮСЬ К ВАШЕМУ МНЕНИЮ :

Я всегда думал, что основные ., зацикленные на  .. результаты всякого эксперимента, нарушающего это их "понимание", - скорее всего, люди верующие....

\

ЭТ ВЕРНО. Один и тот же эксперимент - проинтерпретировать можно очень по разному, вплоть ДО ПРОТИВНОГО.

А ПОСЕМУ - .., даже закоренелый атеист НИЧЁ НЕ ПОЙМЁТ в природоустройстве - пока не изучит логику КАК СЛЕДУЕТ.

[sagalex]

.. не в часах сидит природное время.

\

АБС верно. Возьмём охапку длинных предметов - ствол дерева, штырь арматуры, карандаш, швейную иглу и метровую линейку. Разве метр.лин. - природн предмет ? НО - чнм она ХУЖЕ остальных ?

Аналогично и со Временем. Берём год, месяц, пулемётную очередь и тиканье будильника. Чем именно тиканье - ХУЖЕ от остальных циклических процессов во вселенной ?

Квак всегда, не очень понятно, что KWAKS сказать квхочет.

А, если Вы возьмёте пару часов с разными периодами, чем одни хуже других? Думаю, что тем, что выбор часов зависит от субъекта. поэтому показания часов не могут быть определением времени. За двумя разными часами должно стоять единое понятие времени, позволяющее пересчитать показания одних часов в другие.

А природное или не природное, определяется очень просто. Физические явления проявляются во взаимодействии материальных сущностей. Если не с чем взаимодействовать, то и ощущение то у вас не будет. Время -- это в чём протекает взаимодействие, это условие существования этого взаимодействия. Нет никакого материального объекта, взаимодействие с которым, мы называли бы временем. Периодические процессы то существуют, но они уже существуют во времени и без времени существовать не могут. Не имея представления о времени в своём мышлении, Вы ни периодические, ни какие другие процессы выделить не сможете. Категория времени -- это первичная мыслительная категория, она возникает в мышлении до того, как Ваше мышление сможет выделить и обобщить понятие процесса, в том числе и колебательного.

Нет никакого природного времени, мы не можем с ним взаимодействовать, мы, лишь, в мышлении отражаем движение материи с использованием мыслительной категории время.

[KWAKS]

.. не в часах сидит природное время.

\

АБС верно. ... Берём год, месяц, пулемётную очередь и тиканье будильника.

Чем именно тиканье - ХУЖЕ от остальных циклических процессов во вселенной ?

Квак всегда, не очень понятно, что KWAKS сказать квхочет.

А, если Вы возьмёте пару часов с разными периодами, чем одни хуже других? Думаю, что тем, что выбор часов зависит от субъекта. поэтому показания часов не могут быть определением времени. За двумя разными часами должно стоять единое понятие времени, позволяющее пересчитать показания одних часов в другие.

А природное или не природное, определяется очень просто. ... Если не с чем взаимодействовать, то и ощущение то у вас не будет. ... Периодические процессы то существуют, но они уже существуют во времени и без времени существовать не могут.

Не имея представления о времени в своём мышлении, Вы ни периодические, ни какие другие процессы выделить не сможете. Категория времени -- это первичная мыслительная категория, она возникает в мышлении до того, как Ваше мышление сможет выделить и обобщить понятие процесса, в том числе и колебательного.

Нет никакого природного времени, мы не можем с ним взаимодействовать, мы, лишь, в мышлении отражаем движение материи с использованием мыслительной категории время.

\

Очередной припадок у Вас начался :

... Если не с чем взаимодействовать, то и ощущение то у вас не будет. ... Периодические процессы то существуют, но они уже существуют во времени

\

И в чём же они ... Периодические процессы то существуют, ..
.. Если не с чем взаимодействовать, то ? ? ?

[sagalex]

Мой прогноз - безоговорочно подтвердился :
без помощи талантливого хирурга - танцевать Вы не сможете ! ! !

KWAKS, вот к чему этот выпад. Чем он подтверждает Вашу правоту?

Поскольку двух часов - одновременно показывающих ..
разное время - у Эйнштейна не обнаружилось !

Значит в цитатах приведённых мной Эйнштейн соврал? Он же утверждал, что для каждой системы вводится своё время, соответствующее собственным часам этой системы.

Значит преобразования Лоренца для времени не верны? Там t=t' должно быть?

KWAKS, то, что Вы вещаете, -- это и есть одно из противоречий у Эйнштейна. С одной стороны, он всё засинхронизировал, даже время в разных ИСО, а с другой стороны -- парадокс близнецов.

Вот объясните нормальным людям (а ненормальных здесь и нет) ..

КАК ИМЕННО - ЛИЧНО ВЫ : намереваетесь СО ИЗ МЕР ЯТЬ ? ? ?

вышеперечисленные предметы ? И как Вы будете ..
решать - какие из них ЛУЧШЕ, А какие из них - ХУЖЕ остальных ?

Так как всё человечество и делает, выбрав один из процессов за эталонный и признав, что именно он даёт возможность подсчёта количественной характеристики абстрактного, общего для всех, однонаправленного, равномерного и непрерывного времени. В фундаментальном понятии «время» в физике выбирается инерциальный колебательный процесс. Он служит для сравнения количественных характеристик в соравномерных процессах. Для других наук -- это может быть другой процесс, не обязательно равнопериодный в единицах физического эквивалента, и, даже, не обязательно циклический в физическом понимании, главное, чтобы он был один и соответствовал смыслу первичной категории «время».

[sagalex]

И в чём же они ... Периодические процессы то существуют, ..
.. Если не с чем взаимодействовать, то ? ? ?

Почему не с чем? Взаимодействует материя с другой материей, а вовсе не со временем. Любое взаимодействие осуществляется в настоящем. У материи нет ничего, кроме настоящего. Она никуда не исчезает и не откуда не появляется. В прошлое уходит память о её предыдущем состоянии и уходит там же -- в памяти. В настоящем этого состоянию уже нет а материя, как была, так и никуда не делась.

Процесс -- это траектория в нашей памяти смены состояний материи. Все сравнения, вычисления, количественные подсчёты мы производим в мышлении.