Автор Тема: Добро и зло  (Прочитано 51361 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 7 241
  • Репутация: +1/-0
Re: Добро и зло
« Ответ #340 : 27 Июнь, 2019, 21:22:57 pm »
Я смотрю так: нет. Никакой прагматики в том, что такое мораль - нет. Иначе бы и компьютеры были бы уже давно моральны, если бы все так просто было.
Причем тут компьютеры?
Цитировать
Лично для меня, если кто-то пинает собаку - это в любом случае зло, не смотря на то, что это никак не улучшает и не ухудшает мою жизнь.
Так я вам и говорю, что зло - то, что ухудшают лично вашу жизнь. Например, вирус гриппа для вас есть зло. Избиение вас - зло. Естественно, это оценка, но разве она не имеет оснований? Когда вам бьют в глаз, выбивая его, вы чувствуете боль и страдание, мучение. Это разве не зло для вас лично?

Склеено 27 Июнь, 2019, 21:29:14 pm
Отрицательно, т.к. улучшает/ухудшает -- понятия так же относительные и временнЫе. Вас уволили с работы несправедливо. Это зло?
Любые моральные оценки относительны, однако это не повод их отрицать. Зло и добро приобретает смысл в конкретном применении лично к вам. Все то, что приносит вам мучение, страдание, боль есть зло. Увольнение с работы, когда вас пинком отправили на улицу ради вашего места, и вы вынуждены сидеть без работы, впроголодь, не в состоянии прокормить своих детей, погружаясь в депрессию, формируя комплекс неполноценности, - это, думаю, зло.

Eleanor R

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 299
  • Репутация: +265/-461
  • Всегда справедливая
Re: Добро и зло
« Ответ #341 : 27 Июнь, 2019, 21:29:26 pm »
Так я вам и говорю, что зло - то, что ухудшают лично вашу жизнь. Например, вирус гриппа для вас есть зло. Избиение вас - зло. Естественно, это оценка, но разве она не имеет оснований? Когда вам бьют в глаз, выбивая его, вы чувствуете боль и страдание, мучение. Это разве не зло для вас лично?
Но если вы, к примеру, сделали зло мне, а вам за это дали в глаз, то это добро для меня.
Добро в этом случае есть справедливость.
Все-таки понятия добра и зла не являются местечковыми, они являются глобальными, хоть и не могут быть абсолютными.
Скука - это не отсутствие веселья, а отсутствие всякого смысла.

Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 7 241
  • Репутация: +1/-0
Re: Добро и зло
« Ответ #342 : 27 Июнь, 2019, 21:47:07 pm »
Можно легко смоделировать ситуацию, в которой улучшение одной жизни (по условию вопроса моей), ухудшит (возможно критически и необратимо) жизни миллионов. И так далее...
Нет, речь не идет о жизни миллионов. Все утилитарно, эгоистично, индивидуалистически. Конкретно Вы и конкретное какое-то явление, приносящее лично Вам горе, страдание, мучение. Думаю, оно и оценивается понятием "зло".
Цитировать
В дебатах, когда оппонент подлавливает меня на уловки такого типа, мне проще стебануться, что добро породило зло.
Думаю, в дебатах с верующими, лучше проводить материалистическую позицию по отношению к морали. Мораль, зло и добро - социально порожденные оценки явлений, событий, действий, которые несут угрозу для жизни и здоровья или, наоборот, для жизни и здоровья благоприятны.
Цитировать
Не в силах нас ни смех, ни грех
свернуть с пути отважного,
мы строим счастье сразу всех,
и нам плевать на каждого.
Неплохо, однако "наплевать на каждого" - это иллюзия. В жизни так не получается, потому что человек - животное общественное, и может состояться как личность только в обществе себе подобных.

Dig386

  • Блаженные
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 348
  • Репутация: +72/-104
Re: Добро и зло
« Ответ #343 : 27 Июнь, 2019, 21:49:00 pm »
Возможно, стоит рассмотреть понятия добра и зла с прагматической точки зрения? Например, добро - это все то, что улучшает вашу жизнь, а зло - все то, что ее ухудшает. Как на такой подход смотрите?
В таком случае спереть чужой кошелёк и не попасться или поднятие себе настроения за счёт телефонного хулиганства может рассматриваться как добро. Но это всё-таки не добро. Поэтому добро и зло - больше про правила человеческого общежития и про дрессуру, чем про личное благо (хотя и про него тоже).

Eleanor R

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 299
  • Репутация: +265/-461
  • Всегда справедливая
Re: Добро и зло
« Ответ #344 : 27 Июнь, 2019, 21:51:20 pm »
PS Есть конечно вариант, что для обсуждения объекта (добра или зла), объект должен обладать свойствами... Но это скучно и не всем понятно... В дебатах, когда оппонент подлавливает меня на уловки такого типа, мне проще стебануться, что добро породило зло.
Типа, не делай добра, не получишь зла.
Актуально :)

Склеено 27 Июнь, 2019, 21:55:05 pm

Поэтому добро и зло - больше про правила человеческого общежития и про дрессуру, чем про личное благо (хотя и про него тоже).
Какую дрессуру?
В смысле политических амбиций управляющего?
Но даже коммунизм, да и теперешний олигархихм опять же строятся на понятиях той же религиозной морали.
Типа, помоги ближнему своему и т.д.
Скука - это не отсутствие веселья, а отсутствие всякого смысла.

Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 7 241
  • Репутация: +1/-0
Re: Добро и зло
« Ответ #345 : 27 Июнь, 2019, 22:02:12 pm »
Но если вы, к примеру, сделали зло мне, а вам за это дали в глаз, то это добро для меня. Добро в этом случае есть справедливость.
Пока не будем прибавлять сюда понятие "справедливость", "возмездие" и пр. Говорим о добре и зле.
Если я сломал Вам руку, причинив боль и страдание, то я принес Вам зло, и стал для Вас злодеем, заслуживающим презрения, ненависти и всяческого наказания. Вы попросили своего друга отомстить мне. Он подсторожил меня у подъезда, и выбил мне глаз, предварительно сказав мне, что мстит за Вас и чтобы я и не думал писать заявление в полицию, иначе будет хуже. Потом Ваш друг отправился к Вам рассказать о выполненной мести. Услышав эту новость, Вы испытали миг удовольствия, порадовались, хотя память о боли от сломанной мной руке у Вас еще свежа и омрачает радость.
Что здесь добро и зло? Ваша месть - это возмездие. А действия Вашего друга стали для Вас добром. Ваш друг для Вас стал добряком. Диалектика добра и зла ясна для нас: что для меня зло, для вас - добро. Это естественно.
Позже врач будет лечить Вашу руку, и он явно будет вам приносить тем самым добро.
Я могу появиться нежданно и негаданно. Конечно, вы сразу испытаете сильнейший испуг, даже панику, попытаетесь убежать от меня, думая, что я пришел мстить, причинять Вам боль, страдание, то есть зло. Вы бежите от зла, вы ненавидите зло. Таким образом, зло естественным образом вызывает у человека отторжение, ненависть, страх. Я могу Вас схватить, посадить на цепь в темном подвале и периодически истязать. у Вас не останется сил ненавидеть, вы смиритесь, останется только страх, пустота в душе, слабая надежда на спасение, которая, впрочем, с движением времени исчезает.
А возможен и иной вариант. Я упаду к вашим ногам, буду молить о прощении, окажусь очень богатым и влиятельным человеком, красивой наружности, молодой. В знак извинения я куплю вам новую жизнь, найду какое-то абсурдное объяснение того, что сломал Вам руку. Что меня самого пытали, заставили недруги, держали моих детей под прицелом пистолета, я был вынужден, я виноват и т.д. Добро, которое я сделаю Вам, перевесит то зло, которое я вам сделал. Однако о зле, причиненном мной, вы все равно будете помнить, даже если мы с вами поженимся на Мальдивах.

Склеено 27 Июнь, 2019, 22:03:27 pm

Типа, не делай добра, не получишь зла.
К сожалению, это правило не работает. Зло могут причинить Вам просто так. На улице два наркомана запросто убьют или покалечат Вас за 100 рублей, найденных в вашей сумке.

Eleanor R

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 299
  • Репутация: +265/-461
  • Всегда справедливая
Re: Добро и зло
« Ответ #346 : 27 Июнь, 2019, 22:15:35 pm »
Добро, которое я сделаю Вам, перевесит то зло, которое я вам сделал. Однако о зле, причиненном мной, вы все равно будете помнить, даже если мы с вами поженимся на Мальдивах.
Но и вы будете помнить то зло, которое причинила вам я.
Потому что... мы оба прекрасно понимаем, что такое зло и что такое добро в силу своих моральных устоев. Мы понимаем, что эти понятия глобальны, как ни крути.
Вы, сломав мне руку, понимаете, что сделали зло.
Я, выбив вам глаз, тоже понимаю, что сделала зло (хоть и не сама лично)

Недавно драка была на площадке (подслушивала через дверь). Бились по-страшному, однако, перешли на разговоры и самое мудрое заключалось в том, что на "твою силу найдется другая сила".

Типа, на каждую опу найдется х-й с винтом )
Скука - это не отсутствие веселья, а отсутствие всякого смысла.

Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 7 241
  • Репутация: +1/-0
Re: Добро и зло
« Ответ #347 : 27 Июнь, 2019, 22:17:55 pm »
В таком случае спереть чужой кошелёк и не попасться или поднятие себе настроения за счёт телефонного хулиганства может рассматриваться как добро. Но это всё-таки не добро.
Вы снова игнорируете диалектику материи, а поэтому, как всегда, ошибаетесь. В данном случае, зло и добро - две единые противоположности, украденный кошелек - для вас добро, так как деньги, найденные в нем, сделали вас богаче, но у потерпевшего факт кражи кошелька несомненное зло, так как он стал беднее. В том-то и относительность зла и добра, диалектичность жизни. Добро для одного человека часто - зло для другого. Таков, к сожалению, закон эволюции, естественный и социальный отбор. Чтобы жил один, должен умереть другой, чтобы наслаждался жизнью один, другой должен страдать от жизни. В этом нравственная диалектика рабовладельческого строя, например. Внеэкономической и экономической эксплуатации. Думаете, почему коммунисты так ненавидят капитал и вообще, эксплуататорские классы? Потому что они понимают этот закон. Наша жизнь и наше общество - не райский сад, а жестокая борьба за существование, в которой кто-то выигрывает, а кто-то проигрывает. Всегда и во всем, даже не делая никаких действий. Даже валяясь по-обломовски на диване, вы кому-то уже проигрываете. Чтобы вы не думали и не расстраивались, для вас есть массовая поп-культура, мир искусственных развлечений, которые отвлекают вас от раздумий о реальной жизни. Успокаивают. Например, вы посмотрели порно-фильм, насладились разнообразием...ммм...тел и их позиций. Вроде "поучаствовали", ваш половой инстинкт затух, и не требует от вас больше ничего. Однако эта иллюзия в реальности ничего вам не дала. Нет никаких женщин рядом с вами и вы никак не участвовали в процессе воспроизводства. Сладость обмана и самообмана - в экономии ресурсов. Может, поэтому человек "обманываться рад".
Цитировать
Поэтому добро и зло - больше про правила человеческого общежития и про дрессуру, чем про личное благо (хотя и про него тоже).
Не ясно о чем Вы. Правила общежития - это вопрос социального регулятора. Если говорить о нем, то надо говорить о традициях, нравственности, религии и праве. В современном обществе, право - официальный общеобязательный регулятор поведения. Юриспруденция - наука о правилах поведения в обществе, хотя понятия о добре и зле, конечно, учитываются в нормах права.

Eleanor R

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 299
  • Репутация: +265/-461
  • Всегда справедливая
Re: Добро и зло
« Ответ #348 : 27 Июнь, 2019, 22:22:37 pm »

Типа, не делай добра, не получишь зла.
К сожалению, это правило не работает. Зло могут причинить Вам просто так. На улице два наркомана запросто убьют или покалечат Вас за 100 рублей, найденных в вашей сумке.
Вы совершенно не поняли сути вопроса.

Речь идет совершенно о другом: вы, сделав добро человеку, ждете благодарности от него и если не получаете, то в страшной обиде.
Хоть христосик нас и учит, типа, делай добро, не жди ничего доброго в ответ. Делай добро БЕЗДВОЗДМЕЗДНО, т.е. ДАДОМ (из Винни-Пуха ))
Скука - это не отсутствие веселья, а отсутствие всякого смысла.

Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 7 241
  • Репутация: +1/-0
Re: Добро и зло
« Ответ #349 : 27 Июнь, 2019, 22:23:33 pm »
Недавно драка была на площадке (подслушивала через дверь). Бились по-страшному, однако, перешли на разговоры и самое мудрое заключалось в том, что на "твою силу найдется другая сила".Типа, на каждую опу найдется х-й с винтом )

Не всегда так бывает. Нередко злодеи не получают возмездия и мести. Спокойно причиняя боль и страдания людям, живя прекрасно и в наслаждениях. Возмездие не существует в материи, в природе. Возмездие - это идеальное понятие, оно создается только действиями людей.

То, что человек, участвуя в борьбе за существование, конкуренции, всегда встречает противника, конкурента и борется с ним, это, конечно, предполагает возможность проигрыша более сильному или приспособленному противнику. Иначе и не бывает.

Склеено 27 Июнь, 2019, 22:28:29 pm

Вы совершенно не поняли сути вопроса.


Даже так? А может, пример мой Вы сами не поняли или он Вам не понравился?


Суть тезиса, как раз, в этом. Посмотрите сами: не делай добра - не получишь и зла. Включайтесь. Следовательно, без добра - нет и зла. Не делай добро, не получишь и зло. Ура. Как бы найден ключ к беззаботной жизни. Я вам привожу пример, в котором вы никакого добра не делаете, но вдруг, вопреки вашему тезису, получаете зло. Вывод: тезис неверен. Зло и добро не находятся в причинно-следственной связи, они не связаны. Вы можете делать добро и получать добро, вы можете делать зло и получать добро, вы можете делать добро и получать зло, вы можете делать зло и получать зло. Все варианты работают. Решают тут обстоятельства.

Цитировать
Речь идет совершенно о другом: вы, сделав добро человеку, ждете благодарности от него и если не получаете, то в страшной обиде.


Это, вообще, не о том.

Eleanor R

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 299
  • Репутация: +265/-461
  • Всегда справедливая
Re: Добро и зло
« Ответ #350 : 27 Июнь, 2019, 22:30:34 pm »
Вы снова игнорируете диалектику материи, а поэтому, как всегда, ошибаетесь. В данном случае, зло и добро - две единые противоположности, украденный кошелек - для вас добро, так как деньги, найденные в нем, сделали вас богаче, но у потерпевшего факт кражи кошелька несомненное зло, так как он стал беднее. В том-то и относительность зла и добра, диалектичность жизни.
Тогда нет места в диалектике тому понятию добра и зла, которое даете вы, т.е. ИНДИВИДУАЛЬНОМУ добру, которое ХОРОШО лично ВАМ

Склеено 27 Июнь, 2019, 22:34:22 pm
Даже так? А может, пример мой Вы сами не поняли или он Вам не понравился?


Суть тезиса, как раз, в этом. Посмотрите сами: не делай добра - не получишь и зла. Включайтесь. Следовательно, без добра - нет и зла. Не делай добро, не получишь и зло. Ура. Как бы найден ключ к беззаботной жизни.
Так в поговорке про ЗЛО и не говорится ничего, даже не подразумевается.

Так что это вы неправильно понимаете суть сказанной поговорки.

Склеено 27 Июнь, 2019, 22:35:39 pm
То, что человек, участвуя в борьбе за существование, конкуренции, всегда встречает противника, конкурента и борется с ним, это, конечно, предполагает возможность проигрыша более сильному или приспособленному противнику. Иначе и не бывает.
Так сила есть ДОБРО??
Скука - это не отсутствие веселья, а отсутствие всякого смысла.

Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 7 241
  • Репутация: +1/-0
Re: Добро и зло
« Ответ #351 : 27 Июнь, 2019, 22:36:11 pm »
Тогда нет места в диалектике тому понятию добра и зла, которое даете вы, т.е. ИНДИВИДУАЛЬНОМУ добру, которое ХОРОШО лично ВАМ
Вы ошибаетесь.
Цитировать
ак в поговорке про ЗЛО и не говорится ничего, даже не подразумевается.Так что это вы неправильно понимаете суть сказанной поговорки.
Вы ошибаетесь.



Склеено 27 Июнь, 2019, 22:36:53 pm
Так сила есть ДОБРО??
Бессвязно. Зачем вы понятие "сила" сюда притащили? Что оно для вас означает?

Eleanor R

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 299
  • Репутация: +265/-461
  • Всегда справедливая
Re: Добро и зло
« Ответ #352 : 27 Июнь, 2019, 22:58:53 pm »
Тогда нет места в диалектике тому понятию добра и зла, которое даете вы, т.е. ИНДИВИДУАЛЬНОМУ добру, которое ХОРОШО лично ВАМ
Вы ошибаетесь.
Так это ваши слова о том, что добро и зло - это то, что хорошо одному индивидуальному человеку.
 
ак в поговорке про ЗЛО и не говорится ничего, даже не подразумевается.Так что это вы неправильно понимаете суть сказанной поговорки.
Вы ошибаетесь.
Может, вы ошибаетесь?
Есть еще и закон отрицания отрицания, есть еще и закон перехода количества в качество.
Включите сюда добро и зло, и не будете так уверены в том, что всегда правы в своем местечковом определении добра и зла.
Да даже относительно единства и борьбы противоположностей вы опять же не правы, ведь не всегда добро есть противоположность злу (мы с вами это разбирали), т.к. даже вы не можете дать АБСОЛЮТНОЕ определение ДОБРА и ЗЛА.

Если я не права, то дайте четкое материалистическое научно-доказанное определение ДОБРА и ЗЛА, которые, действительно, в научном материализме ПРОТИВОПОЛОЖНЫ, как "-" и "+" в зарядах элементарных частиц, к примеру.


Так сила есть ДОБРО??
Бессвязно. Зачем вы понятие "сила" сюда притащили? Что оно для вас означает?

Как это что?
Движущая сила эволюции.
Или вы сами-то что имели ввиду?

Склеено 27 Июнь, 2019, 23:04:42 pm
И за минусы очередные спасибо.
Я понимаю, вы модератор, поэтому минусами я вам ответить не могу.
Опять же. Поставить минус мне - это добро или зло?
Скука - это не отсутствие веселья, а отсутствие всякого смысла.

StrongBeer

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 244
  • Репутация: +167/-325
  • дважды крещёный пионер
Re: Добро и зло
« Ответ #353 : 27 Июнь, 2019, 23:42:48 pm »
суть в том, что классика морали - абсолютно и целиком метафизична. На самом деле, то, что для меня добро, уже через секунду может для меня же и обернутся злом. Именно это и подразумевается, когда говорится об относительности добра и зла. Не то, что сами понятия - относительны, а то, что мы живем не в статичной картинке метафизики, где в любой момент времени все точно так же - как и было всегда, а в бурлящем море диалектики. Относительность в данном случае является характеристикой самого течения жизни. Потому как движение - есть способ существования материи. Поэтому "цеплятся" надо не за сами критерии "добро" и "зло", а за то, что мы постоянно движемся, тем самымы каждую секунду попадая в новый мир, а не такой, какой был секундой раньше. Поэтому, если быть точным, то рассуждая о "добре" и "зле", мы должны четко проговаривать - в какой ситуации мы об этом рассуждаем. В какой миг. Потому что в следующий миг, то, что только что было "добром" - вполне может обернутся "злом". В примере с Шамбамбукли это и показано. Вот сейчас ты совершил зло, а через некотрое время оказывается, что это обернулось добром.
И тут бы радостно взвизгнуть всяким преступникам и сволочам - мол, вот-вот!! На самом деле нет никакого "добра" и "зла", потому как сама реальность - она не неподвижна, поэтому никто не сможет судить - зло я сейчас творю или потенциальное добро!!

Склеено 27 Июнь, 2019, 23:48:44 pm

Однако, люди взрослые (а не дебилы, остановившиеся в развитии на уровне подростка), понимают, что есть вполне четкий критерий, позволяющий оценить с чем мы имеем дело. Потому что человек взрослый понимает, что все определяется целью деяния. Если цель - спасти свою семью, то и убийство тогда - это не зло, а всего лишь способ достижения этой цели. "Необходимое зло" - если говорить более точно. А если цель замести следы своего преступления, то тогда убийство - это самое настоящее зло. Так что не надо строить тут из себя доморощенного фхилософа и трагедию тут ломать "убить или не убить?". На самом деле всё всем понятно.

Склеено 28 Июнь, 2019, 00:09:25 am

Причем, когда речь заходит о человеческом социуме, то тут есть возможность "списать" все на сложность и неоднозначность. Ну, хорошо. Давайте возьмем что-нибудь простое и понятное. Без сложных "моральных выборов". Вот, например - темный лес. А в ём - серый волк. Вроде как серый волк - это зло для леса. Потому как он - чистое зло, который только кушает зайсев, а пользы никакой не приносит. Но на самом деле, если его в лесу не будет, то зайсы так расплодятся, что угробят всю экосистему. Поэтому волк играет важную роль "санитара леса". Т.е. получается, что мало волков - плохо (много зайцев), а много волков - тоже плохо (они тупо всех загрызут). А вот в состоянии равновесия экосистемы, волки являются "целесообразным" злом, а потому вроде как творят добро - спасают экосистему от вымирания. Вот так и устроена диалектика материи. А метафизики будут спорить до посинения - так всё таки, волки это зло, или добро??!!
Потому что они - малолетние дебилы! И не понимают динамики происходящего. Они как дети малые у которых все просто и однозначно. Волк - плохой, потому что он хочет сожрать хорошего зайца. Потому что дети не в-состоянии осознать чем реальная жизнь от "Ну, погоди" отличается.

Склеено 28 Июнь, 2019, 00:28:38 am

Да даже относительно единства и борьбы противоположностей вы опять же не правы, ведь не всегда добро есть противоположность злу (мы с вами это разбирали), т.к. даже вы не можете дать АБСОЛЮТНОЕ определение ДОБРА и ЗЛА
верно. Потому что нет никакого "абсолюта". Есть только постоянное движение материи. И в данном случае, "движение" - это не узко механическое толкование, а "движение" в самом широком смысле. Т.е. говоря по-русски: "Изменения - есть форма существования материи". А "абсолют" в данной трактовке - это всего ли вырванный миг из этого движения. Чисто логическая конструкция, связанная с особенностью нашего мышления.
Я приведу такой пример: Вы в едите в поезде. И сидите у окошка.Но система так устроена, что это окошко постоянно закрывается шторкой. Вы открываете шторку и смотрите - что там снаружи. Там какой-то пейзаж. Тут шторка сама закрывается. Вы её открываете и смотрите - что там снаружи. А там уже другой пейзаж. Тут шторка опять сама закрывается. Вы её опять открываете. И тут решаетесь задаться вопросом - а как же Вам дать абсолютное определение - какой же за окном пейзаж? Дать определение "абсолютного пейзажа". А его в-принципе нет и быть не может. Потому что абсолютна только скорость света в ваккуме, а все остальное, что есть за окошком - относительно. Поэтому невозможно дать "АБСОЛЮТНОЕ определение" ни пейзажа за окном, ни добра со злом, ничего другого в этом мире, кроме скорости света, конечно.
А теперь я Вас огорчу до невозможности: мы и в самом деле ВСЮ ЖИЗНЬ едем в поезде с закрывающимися шторками. Шторки эти - наши веки. И закрываются они сами по-себе - это происходит рефлекторно. А мы их тут же открываем.Тоже уже - на автоматизме. Это смаргивание живет с нами всю жизнь и является чисто физиологической особенностью нашего зрения. Но суть в том, что мы и в самом деле - всю жизнь проводим в поезде с закрывающей окно шторкой, а когда шторку открываем - видим ВСЕГДА НОВЫЙ пейзаж за этим окном. И то, что это время очень маленькое, совершенно не меняет сути происходящего - каждый раз, открывая глаза мы видим совершенно другой пейзаж.
« Последнее редактирование: 28 Июнь, 2019, 00:32:51 am от StrongBeer »
"Пиво - вот свидетельство того, что Бог есть и он нас любит." Б.Франклин

Dig386

  • Блаженные
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 348
  • Репутация: +72/-104
Re: Добро и зло
« Ответ #354 : 28 Июнь, 2019, 09:08:30 am »
Вы снова игнорируете диалектику материи, а поэтому, как всегда, ошибаетесь. В данном случае, зло и добро - две единые противоположности, украденный кошелек - для вас добро, так как деньги, найденные в нем, сделали вас богаче, но у потерпевшего факт кражи кошелька несомненное зло, так как он стал беднее.
Это скорее готтентотская мораль или мораль социопата, чем диалектика. Имеет ли смысл вообще говорить в этом случае о добре и зле? Смысла получается не больше, чем рассуждать о температуре отдельной молекулы.

Таков, к сожалению, закон эволюции, естественный и социальный отбор. Чтобы жил один, должен умереть другой, чтобы наслаждался жизнью один, другой должен страдать от жизни.
Но тут есть ещё законы экономические: чем более технически развитое общество, тем дороже стоит человек. Из-за образования, воспитания, медицины и ещё плохой демографии. Поэтому эта конкуренция держится в каких-то рамках как моралью, так и правом.

Правила общежития - это вопрос социального регулятора. Если говорить о нем, то надо говорить о традициях, нравственности, религии и праве. В современном обществе, право - официальный общеобязательный регулятор поведения. Юриспруденция - наука о правилах поведения в обществе, хотя понятия о добре и зле, конечно, учитываются в нормах права.
Право же выросло когда-то из обычаев, нравственности, морали. Т.е. право хотя бы отчасти - кодифицированная мораль общества. Что уже показывает, что при всей её относительности она не является сугубо индивидуальным явлением, и общество готтентотскую мораль не так, чтобы поощряло: есть тюрьмы, репутационные потери и т.п. Т.е. безнаказанными остаются самые изворотливые социопаты, часть из них наверняка идёт в политику.

Даже валяясь по-обломовски на диване, вы кому-то уже проигрываете. Чтобы вы не думали и не расстраивались, для вас есть массовая поп-культура, мир искусственных развлечений, которые отвлекают вас от раздумий о реальной жизни.
Вероятно, это и будет основной коммунизма: в ходе конкуренции доступ к реальной работе и дополнительным ресурсам получит меньшинство общества (остальных заменят на роботов), остальные - более-менее сносный (но не богатый) базовый обязательный доход, развитую и дешёвую индустрию развлечений, включающую в себя психофармакологию и виртуальную реальность. Т.е. подход "чтобы быдло не бунтовало".

mrAVA

  • НРЕ
  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 196
  • Репутация: +195/-437
  • НГЕ
Re: Добро и зло
« Ответ #355 : 28 Июнь, 2019, 17:52:11 pm »
Любые моральные оценки относительны, однако это не повод их отрицать.
Нет, это повод отрицать абсолютизацию и универсализацию этих оценок.
Зло и добро приобретает смысл в конкретном применении лично к вам.
Даже и применительно к конкретному человеку зло/добро очень относительно и временнО.
Все то, что приносит вам мучение, страдание, боль есть зло.
Лечение зубов -- мучение, страдание и боль. Но, сверля мне дырку, стоматологиня причиняет мне добро и наносит в итоге пользу.
Увольнение с работы, когда вас пинком отправили на улицу ради вашего места, и вы вынуждены сидеть без работы, впроголодь, не в состоянии прокормить своих детей, погружаясь в депрессию, формируя комплекс неполноценности, - это, думаю, зло.
Это если сиднем сидеть или экономическая ситуация такова, что работы нет никому.

Но ситуация может быть и такой, как я описал выше. Увольнение может заставить вас найти работу в совершенно иной сфере, где вам просто будет комфортнее работать (личный опыт). Т.е. злое деяние в отношении вас приносит вам пользу.

Т.о. безличные события вообще не попадают под моральные оценки. Личностные же деяния следует судить (как сказал Шамбамбукли) по намерениям и методу исполнения.

Склеено 28 Июнь, 2019, 17:59:47 pm
Имеет ли смысл вообще говорить в этом случае о добре и зле? Смысла получается не больше, чем рассуждать о температуре отдельной молекулы.
Вы очень чётко уловили суть проблемы.
--- Если человек неожиданно прекратил спор в комментах, то не факт, что вы правы. Возможно, он просто понял, что вы тупой.
---- Мать ведет сына из школы, отчитывает за что-то: "Ты должен знать это как Отче наш, как молитву." Сын: "То есть первую строчку и всё?"

Dig386

  • Блаженные
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 348
  • Репутация: +72/-104
Re: Добро и зло
« Ответ #356 : 28 Июнь, 2019, 20:16:43 pm »
Вы очень чётко уловили суть проблемы.
Вероятно, да. И считаю, что мораль - это одно из средств поддержания стабильности общества, управления им, причём во многом завязанный на эмоциях механизм. И религия - одно из средств распространения морали в условиях отсутствия развитого аппарата государственного насилия в виде полиции, судов и т.п. Благо в современных условиях религия для этого уже не нужна.

Нет, это повод отрицать абсолютизацию и универсализацию этих оценок.
Правильно, не повод. К тому же в морали может оседать много всякой бяки из религии. Уже не имеющей рационального смысла.

Лечение зубов -- мучение, страдание и боль. Но, сверля мне дырку, стоматологиня причиняет мне добро и наносит в итоге пользу.
Насчёт морали: если речь идёт о приёме за деньги, то выраженные страдания и боль на приёме - это граничит с аморальностью при современных технологиях обезболивания. Типа деньги уплОчены - значит, должны быть отработаны.

Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 7 241
  • Репутация: +1/-0
Re: Добро и зло
« Ответ #357 : 29 Июнь, 2019, 01:06:52 am »
Это скорее готтентотская мораль или мораль социопата, чем диалектика. Имеет ли смысл вообще говорить в этом случае о добре и зле? Смысла получается не больше, чем рассуждать о температуре отдельной молекулы.
Это практика жизни. Я лично знаю одного криминального босса, который очень рад бывает, когда обманет кого-то и поимеет денег. Для него это добро несомненное.
Далее о молекуле - свойственная вам редукционисткая чушь. Есть такое философско-научное направление: этика. Изучите на досуге.
Цитировать
Право же выросло когда-то из обычаев, нравственности, морали. Т.е. право хотя бы отчасти - кодифицированная мораль общества.
Не совсем так. Право - самостоятельная форма общественного сознания, возникшая не из морали, а из необходимости государственного регулирования общественных отношений. О праве есть смысл говорить только в том случае, если есть какая-то публичная власть. И право не всегда учитывает нормы морали, нравственности, обычаев, а иногда и прямо противоречит им.
Цитировать
Вероятно, это и будет основной коммунизма: в ходе конкуренции доступ к реальной работе и дополнительным ресурсам получит меньшинство общества (остальных заменят на роботов), остальные - более-менее сносный (но не богатый) базовый обязательный доход, развитую и дешёвую индустрию развлечений, включающую в себя психофармакологию и виртуальную реальность.
Не будет. Коммунизм - это социальный миф. Чисто софистическая ошибка, выводимая из идеалистической триады Гегеля: тезис-антитезис-синтез. У Маркса была эта ошибка в разделении истории на три формации: первичную (доклассовую), вторичную (экономическую) и третичную (бесклассовую), третичная должна была быть синтезом первых двух и на новом витке повторить первую, вернуться, так сказать, но в новом качестве. Это идеалистическая дыра в теории Маркса. Поэтому в школе об этом не говорили, а истинная форма и сущность теории Маркса известна только специалистам.
Общество будет усложняться. Классы останутся, государство останется, будет все сложнее только. Новая формация возникнет только на базе капиталистической. Время для истории не имеет значения. Как известно, у истории нет цели и смысла, а длительность существования той или иной формации оценивается и в миллион, и в несколько тысяч лет. О капитализме как формации можно говорить только с XVII века. Думаю, он просуществует несколько сотен лет.

Склеено 29 Июнь, 2019, 01:18:19 am
Нет, это повод отрицать абсолютизацию и универсализацию этих оценок.
Обоснуйте свое мнение. Я не согласен, и вот почему: страдание, боль, несчастье - конкретные реальные явления в нашей жизни, которые нам ничего не мешает назвать злом. Исторический анализ концепции зла приводит к такому же выводу: зло почти всегда оценивалось как что-то неприятное, опасное, приносящее страдание и потери. Удовольствие, радость, здоровье, жизнь, богатство - реальные конкретные явления, которые назывались и называются добром. Даже лингвистический анализ данных слов приводит нам к такому выводу. Нет ничего плохо или некорректного в том, чтобы сформулировать этику добра и зла, основываясь на реальных конкретных явлениях. Это обосновано и научно.
Цитировать
Даже и применительно к конкретному человеку зло/добро очень относительно и временнО.
Неверно. Если я сломаю вам руку, то применительно к вам, зло будет абсолютно и постоянно. Это объективно так. А вы, конечно, можете придумать себе в идеальном любую муть, и назвать как хотите, но это останется вашими гносеологическими проблемами восприятия, с которыми идут к психиатру.
Цитировать
Лечение зубов -- мучение, страдание и боль. Но, сверля мне дырку, стоматологиня причиняет мне добро и наносит в итоге пользу.
Лечение чего-либо, может, и добро, а процесс причинения боли, скорее всего, зло. Лечение зубов без причинения боли - отличная штука, а с болью - шутка плохая. Так, леча свои зубы без анестезии, боль может вызывать у вас припадок или рост давления, что приведет к проблема со здоровьем. Вы не учитываете диалектику жизни. Плоско смотрите на жизнь. Как говорил Ленин, "когда вы начнете понимать что такое жизнь?".
Цитировать
Это если сиднем сидеть или экономическая ситуация такова, что работы нет никому.
Какая прелестная наивность! Вы можете сколько угодно "активничать", но работы можете не получить. Это не всегда зависит от вас.
Цитировать
Но ситуация может быть и такой, как я описал выше. Увольнение может заставить вас найти работу в совершенно иной сфере, где вам просто будет комфортнее работать (личный опыт). Т.е. злое деяние в отношении вас приносит вам пользу.
Не всегда так. Иногда работы нельзя найти годы, а иногда работу приходится брать низкооплачиваемую, худшую. Вы смотрите общую статистику. 
Цитировать
Вы очень чётко уловили суть проблемы.
Напротив, он исказил ее суть.

shontalyo

  • Непобожимый
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 552
  • Репутация: +20/-26
Re: Добро и зло
« Ответ #358 : 29 Июнь, 2019, 04:42:29 am »
Понятия добра и зла  идеалистичны и иллюзорны. Являются необходимыми в идеалогиях для конструирования образа внешнего врага (явного или также иллюзорного). Автоматически добро в этой схеме олицетворяет авторитет.
Я далеко не гуманитарий, но имею высказать. Эти понятия созданы в качестве ловушек. Хотя понятия "злость" и "доброта" в полне вменяемы.

(вспомнилась также, в своё время модная блатная аббревиатура, воплощенная в тату >>ЗЛО<<   :;), но это из другой оперы)

Дикусс явно сбился с курса.
В первом посте был задан конкретный вопрос: "Характерно ли для атеистического мировоззрения суждение о относительности добра и зла?". Несколькими постами выше я рассказал, что я (далёкий от восприятия религий и сверхъестественного человек) не принимаю и эти понятия. Это как рассуждать неочем, или как
Имеет ли смысл вообще говорить в этом случае о добре и зле? Смысла получается не больше, чем рассуждать о температуре отдельной молекулы.
И суть не в том, прав я или не прав. Суть в том, КАК Я ЭТО ВОСПРИНИМАЮ.

PS будучи в своё время обескуражен этими понятиями, вышел на книгу
Джоэла Крамер, Дианы Олстед. "Маски авторитарности: очерки о гуру.", там есть глава "Добро и зло", и объясняется, как эти понятия призваны нести не суть, а значение.

Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 7 241
  • Репутация: +1/-0
Re: Добро и зло
« Ответ #359 : 29 Июнь, 2019, 10:57:32 am »
Тогда нет места в диалектике тому понятию добра и зла, которое даете вы, т.е. ИНДИВИДУАЛЬНОМУ добру, которое ХОРОШО лично ВАМ
Скорее всего, Вы плохо понимаете что такое диалектика. Уж извините.
Цитировать
Может, вы ошибаетесь?
Есть еще и закон отрицания отрицания, есть еще и закон перехода количества в качество.
Включите сюда добро и зло, и не будете так уверены в том, что всегда правы в своем местечковом определении добра и зла.
Смешно. Ну, дайте нам "столичное" определение добра и зла. Глобальное. Вперед.
А диалектику лучше первоначально изучить перед тем, как ее использовать.
Цитировать
Если я не права, то дайте четкое материалистическое научно-доказанное определение ДОБРА и ЗЛА, которые, действительно, в научном материализме ПРОТИВОПОЛОЖНЫ, как "-" и "+" в зарядах элементарных частиц, к примеру.
Вы сегодня просто "жгете". Определение добра и зла с точки зрения философии материализма я вам уже предоставил. Жаль, что вы его не смогли понять. Увы.
Цитировать
И за минусы очередные спасибо.
Я понимаю, вы модератор, поэтому минусами я вам ответить не могу.
Опять же. Поставить минус мне - это добро или зло?
Если вам так это трогает, то вам стоит лишь сказать, чтобы я их вам не ставил.

 

.