Доказательства глупости и беспомощности Господа Бога

[Antediluvian]

Это ничем не обоснованные слова, кроме личной убежденности в своей правоте. Может ли Ваша логика быть совершенной?

Да ладно на несовершенство чьей-то логики кивать. Dagor указал на вполне конкретный логический глюк в Ваших (и вообще многих верующих) рассуждениях - из утверждения "если А, то В" не следует "если В, то А", всё верно. Где Ваш ответ по существу? На каком основании Вы любую сложность приписываете действию какого-либо разума?

А если бы я привел к Вам за руку Бога-Творца, то Вы, возможно, и в Него уверовали бы?!

Ну вот опять - подмена тезиса. Для начала приведите бога за руку - тогда и поговорим. Кстати, если всё-таки приведёте. то вера будет уже без надобности, поскольку появится знание.

Мутации – это генетические сбои, самоустраняемые в дальнейшем в потомстве мутантов. Если же эти сбои превысят некий «уровень прочности», организм (а равно и вид!) погибает.

Э-э, а почему сразу "сбои"? Мутация - это изменение генотипа. Всё. А сбои это или наоборот улучшения - это уж как пойдёт.

Виды не эволюционируют, т.е. из одних видов не происходят другие! Амебы не стали пресмыкающимися, пресмыкающиеся – обезьянами, а обезьяны – людьми.

Не, ну если так понимать теорию эволюции, то я, пожалуй, запишусь в ярые антиэволюционисты.  :lol:

Результатом наследственности и социального окружения является не сознание человека, а степень его проявления в конкретном человеке!
Ребенок, выращенный стаей волков, вполне стал бы нормальным, если бы он воспитывался среди людей.

То есть получается, что у "маугли" сознание правильное, только проявляется неправильно? Ну и как же Вы выяснили, что оно на самом деле правильное, если никак не проявляет себя правильным образом?  

Разум – это способность мыслить. Ум – навык. Человек современного вида изначально обладает разумом. Он так и называется – Гомо Сапиенс.  

Ну не смешите мои тапочки. Где это у новорожденного младенца Вы обнаружили способность мыслить? Или младенцы уже не относятся к виду Homo Sapiens?

Но даже среди представителей сего класса имеется множество представителей, наличие которых позволяет сомневаться в правильности подобной классификации!

Есть. Их особенно много среди верующих.  :lol:

Стремиться – это сознательно двигаться в нужном направлении. Камень не настолько сознателен, чтобы «стремиться» упасть. Он может упасть. А человек может стремиться его бросить.
Вы пытаетесь подменять понятия вместо того, чтобы пересмотреть целесообразность их применения.

Ну что Вы словами жонглируете? Камень, катящийся по инерции, замедляет движение из-за сил сопротивления, т.е. его скорость стремится к нулю. Может, скорость движения камня тоже сознательна? Так кто тут понятия подменяет?  :wink:

Отклонения от инстинктов – это разумные действия, я понимаю?

Как-то плохо понимаете. Опять логику глючит? Если некоторые разумные действия производятся вопреки инстинктам, то это не значит, что любое отклонение от инстинкта - разумное действие.

Именно наличие сознательных действий, направленных на преодоление некоторых инстинктов и является доказательством разумности Творца.

Офонареть! А доказательство-то где?  :shock:

[Танцюра Владимир]

И чем же доказывается столь мощный тезис? Да и вообще - что значит "система на порядок выше/ниже"? Критерий "высоты" системы приведите для начала.

Если бы Вы потребовали от меня доказать «мощный тезис», что Земля вращается вокруг Солнца, а не наоборот, Вы бы каким научным трактатам и опытам отдали бы предпочтение?

Прекрасно, пусть человека создал кто-то существенно более умный - "система на порядок выше". Тогда где система на порядок, а то и два, "выше" системы, которая создала человека? Если исходить из Вашего предыдущего тезиса, то она обязана быть. Но в свою очередь она создана системой, которая ещё "выше", а там - ещё "выше" и т.д.  

Вы правы! Одних Богов создают другие Боги – более высокого уровня. Но это «метафизическая чушь», которой Вы не обязаны верить, поскольку есть другие теории, лишенные каких-либо недостатков!

Так и нефиг её в ранг абсолюта возводить. В науке, знаете ли, нет абсолютных истин - это Вам не религия.  

Каждая религия – это трактовка. А трактовки создает человек. Именно поэтому, как Вы совершенно правильно выразились – нефиг что-либо ВОЗВОДИТЬ в ранг абсолюта. Для Абсолюта, выражаясь Вашим же языком – пофиг, кто и в какой ранг Его возводит!

Пересказ Аристотеля. Плюс глупость про "сравнение бесконечности" и "больше бесконечной силы".

Видимо, дедушка Дарвина не обладал Вашими достоинствами!

Опять же - по каким критериям отличаете "мутанта" и "немутанта"? Уродливость? Так это субъективно. Нежизнеспособность? Ну так нежизнеспособные (или плохо приспособленные) вымирают в ходе естественного отбора. Где тут неувязки с теорией эволюции?

По большому счету, все мы – мутанты, а дети наши – гибриды родителей…
Во избежание столь удручающе-безрадостной картины, предлагаю мутантами именовать исключительно явные отклонения от нормы. Нам будет приятнее, а им – все равно.

Ну почему же случайно? Законы природы, извиняюсь за тавтологию, очень даже закономерны.

А Законы природы – они-то хоть возникли случайно или с помощью теории эволюции?

Ну и как, Вы с Бергсоном уже доказали существование "внефизической сущности"? Ещё нет? Тогда о чём тут вообще речь?

Нам с товарищем Бергсоном пока предостаточно, что Вы ее наличие не опровергли. «Невидимость» и «нефиксируемость» явлений с помощью физических органов и приборов говорит не только об отсутствии оных, но и о недостаточной чувствительности приборов.
Ауру тоже недавно отрицали, а теперь фотографируют. Аура – нечто промежуточное между телом и отрицаемой Вами внефизическим явлением, именуемым духом. Значит наука находится на правильном пути!

[Танцюра Владимир]

Уважаемые Господа!
Вследствие того, что Вы задаете вопросы чаще, чем я просто в состоянии на них достаточно развернуто ответить, то заранее прошу прощения у тех, кто их не дождется!
Даже у моего метафизического вечного духа есть ограничение - мое физическое бренное тело, а также семейные заботы обоих планов Бытия!

[Dagor Bragollach]

Это ничем не обоснованная индукция (переход от частного к общему). Вы видите некую закономерность (все, что создано человеческим разумом - сложно и упорядочено) и безосновательно распространяете ее на всю Вселенную (если сложно и упорядоченно, значит создано разумом). Ваша логика неверна.

Это ничем не обоснованные слова, кроме личной убежденности в своей правоте. Может ли Ваша логика быть совершенной?

Логика - это наука, знаете ли. В данном случае ваша логика ущербна безотносительно к предмету обсуждения. Замените предмет обсуждения, и вы поймете это сами. Пример: все бобры делают запруды. Если мы увидим запруду, следует ли из этого, что ее сделал бобер?

Мутации – это генетические сбои, самоустраняемые в дальнейшем в потомстве мутантов. Если же эти сбои превысят некий «уровень прочности», организм (а равно и вид!) погибает.

Вы осознаете, что этим утверждением отрицаете возможность искусственного отбора, т.е. отрицаете очевидное?
Мутации бывают полезными, вредными и нейтральными. Кроме того, вредные и нейтральные мутации могут стать полезными при изменении условий обитания. Несколько нейтральных мутаций могут объединиться в один полезный признак (кумулятивный эффект)

Человек современного вида изначально обладает разумом.

Что значит изначально? С рождения - не обладает. У меня сложилось впечатление, что вы не поняли то, что я писал на эту тему.

Стремиться – это сознательно двигаться в нужном направлении. Камень не настолько сознателен, чтобы «стремиться» упасть. Он может упасть. А человек может стремиться его бросить.
Вы пытаетесь подменять понятия вместо того, чтобы пересмотреть целесообразность их применения.

Я не зря писал это слово в кавычках. Тем не менее, сознательное стремление и потенциальная энергия неживой природы - явления одного плана. Разум - это лишь инструмент этого "стремления".

Отклонения от инстинктов – это разумные действия, я понимаю?

Не только. Прежде всего - это неизбежные потери энергии.

Именно наличие сознательных действий, направленных на преодоление некоторых инстинктов и является доказательством разумности Творца.

За каждым сознательным действием стоит потребность, не всегда осознаваемая.

[Antediluvian]

Если бы Вы потребовали от меня доказать «мощный тезис», что Земля вращается вокруг Солнца, а не наоборот, Вы бы каким научным трактатам и опытам отдали бы предпочтение?

При чём тут трактаты и предпочтения? Есть опыт, который может быть повторён независимо от личных взглядов и предпочтений. Например, измерение годичного параллакса звёзд.

Вы правы! Одних Богов создают другие Боги – более высокого уровня.

И число этих уровней бесконечно. Да уж, это ересь похлеще простого неверия в бога. Но в любом случае, посколшьку я не видел ни одного бога хоть какого-нибудь уровня и нигде не встречал описания эксперимента по обнаружению таковых, то остаётся с Вами согласиться - это всё «метафизическая чушь». А насчёт "других теорий, лишенныех каких-либо недостатков" - это что за теории и где их искать, не подскажете?  

Каждая религия – это трактовка. А трактовки создает человек. Именно поэтому, как Вы совершенно правильно выразились – нефиг что-либо ВОЗВОДИТЬ в ранг абсолюта. Для Абсолюта, выражаясь Вашим же языком – пофиг, кто и в какой ранг Его возводит!

Ну и мне пофиг, что ему пофиг. Доказательств существования Абсолюта (шведская водка не в счёт!) всё равно нет.  

Видимо, дедушка Дарвина не обладал Вашими достоинствами!

Argumentum ad hominem? Во-первых, при чём тут мои достоинства? Во-вторых, какая разница, чей дедушка написал глупость про "сравнение бесконечности" и "силу большую, чем бесконечная". Или по-Вашему это очень умная мысль? Тогда учебники математики - ф топку, определение бесконечности переписать срочно в соответствии с воззрениями дедушки Дарвина.

По большому счету, все мы – мутанты, а дети наши – гибриды родителей…

Вот-вот.

Во избежание столь удручающе-безрадостной картины

А что тут удручающего? Или введём новое правило логики: истинно то утверждение (определение, теория и т.д.), которое "радовает нас"?

предлагаю мутантами именовать исключительно явные отклонения от нормы. Нам будет приятнее, а им – все равно.

Тогда определите для начала 1) норму; 2) явное отклонение; 3) куда девать "тайные отклонения". Без этих определений и само Ваше определение мутации никуда не годится.

А вообще-то чем Вам не нравится то определение, которое сложилось в биологии?

А Законы природы – они-то хоть возникли случайно или с помощью теории эволюции?

Б-р-р, нич-чего не понимаю. Какие законы в процессе эволюции? Как возникли случайно? Закономерности присущи материи, они существуют не сами по себе, а в материи и только в ней. Вопрос "откуда взялась материя" открыт для дискуссии. Лично моё мнение - ниоткуда не взялась, была всегда.

Нам с товарищем Бергсоном пока предостаточно, что Вы ее наличие не опровергли.

А зачем мне её опровергать? Бремя доказывания лежит на том, кто утверждает. Вы утверждаете наличие "внефизического" - значит, Вам и доказывать. А я, скептик, посмотрю на доказательства.  

«Невидимость» и «нефиксируемость» явлений с помощью физических органов и приборов говорит не только об отсутствии оных, но и о недостаточной чувствительности приборов.
Ауру тоже недавно отрицали, а теперь фотографируют. Аура – нечто промежуточное между телом и отрицаемой Вами внефизическим явлением, именуемым духом. Значит наука находится на правильном пути!

Стоп-стоп. Вообще-то я ничего не отрицал - я говорил, что доказательств нету. Оказывается, есть - фотографии ауры. Ну так покажите хоть одну. А если сформулируете условия для повторяемого эксперимента по обнаружению ауры, духа, души, бога и тому подобных вещей - то будет вам почёт, уважение и Нобелевская премия на банковский счёт. Пока же с экспериментальным подтверждением напряжёнка - все эти метафизические рассуждения остаются досужими домыслами и не более.  

[Antediluvian]

Пример: все бобры делают запруды. Если мы увидим запруду, следует ли из этого, что ее сделал бобер?

Всё правильно, только "бобёр" - это мех. А зверёк - "бобр". Не слушайте рекламщиков зубной пасты - они ошибаются.  

[Танцюра Владимир]

Да ладно на несовершенство чьей-то логики кивать. Dagor указал на вполне конкретный логический глюк в Ваших (и вообще многих верующих) рассуждениях - из утверждения "если А, то В" не следует "если В, то А", всё верно. Где Ваш ответ по существу? На каком основании Вы любую сложность приписываете действию какого-либо разума?

Да ладно Вам обижаться! Видимо, моя логика для Вас тоже не кажется совершенной, раз Вы со мной не согласны.
Я не говорил о ЛЮБОЙ СЛОЖНОСТИ, я говорил о СЛОЖНОСТИ, В КОТОРОЙ ПРОСЛЕЖИВАЕТСЯ ЧЕТКАЯ ЗАКОНОМЕРНОСТЬ.
Если Вам дать длинную последовательность нулей и единиц, Вы сможете сказать, что это случайная последовательность… Пока кто-то не покажет закон, формулу, согласно которым она построена.

Ну вот опять - подмена тезиса. Для начала приведите бога за руку - тогда и поговорим. Кстати, если всё-таки приведёте. то вера будет уже без надобности, поскольку появится знание.

Вот именно! Вера – это внутренняя уверенность человека. Если бы она не была внутренней, она бы была знанием. Просто Вы верите в одно, я – в другое, Вы знаете одно, я – другое.
Вера – это то, что нельзя доказать. Вера – это путь к знанию! Причем, любому.

Э-э, а почему сразу "сбои"? Мутация - это изменение генотипа. Всё. А сбои это или наоборот улучшения - это уж как пойдёт.

Это все от «трудностей перевода». Просто «сбоями» мы называем то, что нам не нравится, а «улучшениями» - что нравится. Но в обоих случаях речь идет о вариациях в генах. Все остальное субъективно.

То есть получается, что у "маугли" сознание правильное, только проявляется неправильно? Ну и как же Вы выяснили, что оно на самом деле правильное, если никак не проявляет себя правильным образом?

А как ученые делают эксперименты? Берут одного человека и производят над ним опыты, а потом все наблюдения распространяют на всех? Нет. Они берут группу испытуемых, а потом статистически все обрабатывают.

Ну не смешите мои тапочки. Где это у новорожденного младенца Вы обнаружили способность мыслить? Или младенцы уже не относятся к виду Homo Sapiens?

Возможно, Вы просто не знаете, что можно назвать смехом тапочек?
Насчет неумения младенцев мыслить – это новое слово даже в эволюционистской науке!
Вы, видимо, основываетесь на опытах ученых, которые новорожденным показывали математические формулы, а те так и не смогли их решить?
Разум – способность мыслить. Чтобы эту способность реализовать, необходимо предоставить ей информацию. Вначале – это звуки, краски и пр. До интегралов тоже дело дойдет, если дите поступит в ВУЗ.

Ну что Вы словами жонглируете? Камень, катящийся по инерции, замедляет движение из-за сил сопротивления, т.е. его скорость стремится к нулю. Может, скорость движения камня тоже сознательна? Так кто тут понятия подменяет?  

Снова-таки трудности перевода, понимаете ли! Солнце – не преступник, а садится… Часы без ножек, но-таки ходят!...
Именно поэтому некоторые понятия я просто уточняю, а другие – так и принимаю.

Как-то плохо понимаете. Опять логику глючит? Если некоторые разумные действия производятся вопреки инстинктам, то это не значит, что любое отклонение от инстинкта - разумное действие.

Для тех, у кого с логикой все путем:
Инстинкты – базовые функции организма, то, что можно назвать «параметрами по умолчанию». Любые действия, направленные на преодоление этих базовых функций, могут быть выполнены лишь с помощью разума. Даже если эти действия глупы и бессмысленны, и даже язык не поворачивается назвать их «разумными». Трудности перевода…

Офонареть! А доказательство-то где?  

Только после того, как Вы мне предоставите бесспорные доказательства истинности теории эволюции!
Согласитесь – мое доказательство существования Бога (когда от Бога происходит человек) стоит Ваших скромных усилий по доказательству истинности теории эволюции (когда от одного вида происходит другой вид)!

[Танцюра Владимир]

При чём тут трактаты и предпочтения? Есть опыт, который может быть повторён независимо от личных взглядов и предпочтений. Например, измерение годичного параллакса звёзд.

Если научите и дадите соответствующие инструменты, проверю как-то на досуге.
Но погодите! Я ведь в результате своих измерений буду опираться на чьи-то таблицы, ранее сделанные выводы, какие-то цифры, которые будут показывать любезно предоставленные Вами инструменты… Но ведь я не увижу вращения Земли!

А насчёт "других теорий, лишенныех каких-либо недостатков" - это что за теории и где их искать, не подскажете?  

Я думал, Вы понимаете о чем я! О теории эволюции Дарвина… О Большом Взрыве, как о начале эволюции вообще и пр. теории, основанные на случае.

Во-вторых, какая разница, чей дедушка написал глупость про "сравнение бесконечности" и "силу большую, чем бесконечная". Или по-Вашему это очень умная мысль? Тогда учебники математики - ф топку, определение бесконечности переписать срочно в соответствии с воззрениями дедушки Дарвина.

П.Успенский, «Tertium Organum». Пересказывать не вижу смысла.

Тогда определите для начала 1) норму; 2) явное отклонение; 3) куда девать "тайные отклонения". Без этих определений и само Ваше определение мутации никуда не годится.

Норма – средняя величина. Явное отклонение – это существенное отклонение от нормы, которые не может быть объяснено никакими вариациями в пределах нормы.
Все тайное когда-нибудь становится явным… Если мы что-то когда-то не учли в виду «неявности» явления, то это говорит лишь о том, что пора менять методы.

А вообще-то чем Вам не нравится то определение, которое сложилось в биологии?

Ну почему же! Нравится. Просто оно малоинформативно.

Б-р-р, нич-чего не понимаю. Какие законы в процессе эволюции? Как возникли случайно? Закономерности присущи материи, они существуют не сами по себе, а в материи и только в ней. Вопрос "откуда взялась материя" открыт для дискуссии. Лично моё мнение - ниоткуда не взялась, была всегда.

Расшифрую. Кто определил, что атом водорода должен иметь один протон и один электрон, да к тому же находящийся на строго определенном удалении от ядра-протона?
А то, что Земля находится именно на таком расстоянии от Солнца? А то, что вода, вопреки всем теориям и правилам, при замерзании не сжимается, а расширяется, обретая способность плавать? А то, что будь в воздухе кислорода чуть больше – все горело бы синим пламенем, а чуть меньше – задохнулось бы?
Много таких вопросов. Каждый из них можно объяснить случайностью. Но как быть со всеми ими вместе?

А зачем мне её опровергать? Бремя доказывания лежит на том, кто утверждает. Вы утверждаете наличие "внефизического" - значит, Вам и доказывать. А я, скептик, посмотрю на доказательства.  

Для меня и цветок – доказательство. Для Вас – и Бог – не указ!
И Вы, и я не верим в Бога. Вы – просто не верите, я – знаю, что Он есть. Ни то, ни другое недоказуемо.

Существует ли Бог?
Христианская притча
Источник: де Мелло Энтони. Одна минута глупости

Атеист спросил Мастера:
– Существует ли Бог на самом деле?
– Если ты хочешь откровенного ответа, то я не смогу тебе его дать.
Позже ученики спросили у Мастера, почему он не ответил.
– На этот вопрос нельзя дать ответ, – сказал Мастер.
– Но вы же не атеист?!
– Конечно, нет. Атеист совершает ошибку, отрицая то, что нельзя выразить словами. Теист – напротив, делает ошибку, утверждая то, что нельзя выразить словами.

Стоп-стоп. Вообще-то я ничего не отрицал - я говорил, что доказательств нету. Оказывается, есть - фотографии ауры. Ну так покажите хоть одну. А если сформулируете условия для повторяемого эксперимента по обнаружению ауры, духа, души, бога и тому подобных вещей - то будет вам почёт, уважение и Нобелевская премия на банковский счёт. Пока же с экспериментальным подтверждением напряжёнка - все эти метафизические рассуждения остаются досужими домыслами и не более.

А эксперимент по расщеплению атома у Вас на кухне не повторить, если Вы вдруг засомневаетесь в правильности выводов физиков-ядерщиков!?
Если научные данные, которым мы верим или не верим. Это дело каждого.

[Zver]

Да ладно Вам обижаться! Видимо, моя логика для Вас тоже не кажется совершенной, раз Вы со мной не согласны.

Логика не бывает совершенной или не совершенной. Логика - это точная наука, и любое логическое утверждение бывает только правильным или не правильным. Ваше утверждение логически не правильно, что вам и было показано.

Вера – это путь к знанию!

Вера - это путь к заблуждению. Знание можно получить только постоянно сомневаясь и проверяя свои предположения.

А как ученые делают эксперименты? Берут одного человека и производят над ним опыты, а потом все наблюдения распространяют на всех? Нет. Они берут группу испытуемых, а потом статистически все обрабатывают.

Если знаете хотя-бы единичный случай проявления сознания у человека выросшего вне общества, то давайте его сюда. Было бы интересно взглянуть.

Инстинкты – базовые функции организма, то, что можно назвать «параметрами по умолчанию». Любые действия, направленные на преодоление этих базовых функций, могут быть выполнены лишь с помощью разума.

Если бы вы изучали психологию, то знали бы, что все так называемые "преодоления инстинктов с помощью разума" на самом деле сводятся к удовлетворению других инстинктов. Разум - это лишь средство удовлетворения инстинктов. Единственное исключение - больные с психическими нарушениями, у которых некоторые инстинкты могут просто отсутствовать.

Только после того, как Вы мне предоставите бесспорные доказательства истинности теории эволюции!

Доказательств у вас нет, так и запишем. Приходите когда будут.

[Dagor Bragollach]

То есть получается, что у "маугли" сознание правильное, только проявляется неправильно? Ну и как же Вы выяснили, что оно на самом деле правильное, если никак не проявляет себя правильным образом?

А как ученые делают эксперименты? Берут одного человека и производят над ним опыты, а потом все наблюдения распространяют на всех? Нет. Они берут группу испытуемых, а потом статистически все обрабатывают.

Все найденные и изученные "Маугли" - это и есть группа испытуемых. Тех из них, кто был воспитан обезьянами, еще можно было обучить кое-как держаться на двух ногах и пользоваться посудой для еды, т.е. их обучаемость была на уровне средней шимпанзе. Воспитанные волками ели только с пола, сдирали с себя любую одежду и охотились на домашних животных.
Тут еще один закономерный вопрос возникает - а почему звери принимают человеческих детенышей в свою стаю? А как раз из-за повышенной энергетики. Вся энергия "Маугли" направлена на выживание, на то чтобы скакать на четырех конечностях не хуже зверей (ребенок, выросший в стае антилоп, развивал скорость до 50 км/ч), охотиться, рвать зубами сырое мясо, отгонять других членов стаи от своей добычи.

Ну не смешите мои тапочки. Где это у новорожденного младенца Вы обнаружили способность мыслить? Или младенцы уже не относятся к виду Homo Sapiens?

Возможно, Вы просто не знаете, что можно назвать смехом тапочек?
Насчет неумения младенцев мыслить – это новое слово даже в эволюционистской науке!
Вы, видимо, основываетесь на опытах ученых, которые новорожденным показывали математические формулы, а те так и не смогли их решить?
Разум – способность мыслить. Чтобы эту способность реализовать, необходимо предоставить ей информацию. Вначале – это звуки, краски и пр. До интегралов тоже дело дойдет, если дите поступит в ВУЗ.

А вы не путайте предоставление информации с обучением. Без обучения останется ваш младенец овощем.