Автор Тема: Научное мировоззрение  (Прочитано 66088 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Zver

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 547
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #30 : 12 Декабрь, 2008, 14:29:05 pm »
Цитировать
А вот тут ошибочка. Я думаю, для того, чтобы пришлось признать реальность мистических методов познания они должны быть либо достаточно массовые, либо достаточно повторяемые.
Это очень желательно, но не обязательно. Достаточно чтобы они были проверяемые.
Вот допустим мы сейчас скажете, что у звезды N есть планета близкая по массе к земле и имеющая похожую орбиту. Современные телескопы не позволяют обнаружить такие объекты, а значит научное познание в данном случае исключено. Теперь подождем до тех пор, пока ваши данные не подтвердятся наблюдениями (а это будет возможно в ближайшие 5-10 лет), и науке ничего не останется, кроме как признать реальность мистического познания.

Цитировать
Нет, я имею ввиду, что вот в таком мифологическом мировоззрении, когда явления и объекты наделяются личностными свойствами (например, звёзды - это боги) появляются адекватные мифологические модели, способные так или иначе адекватно описывать закономерности мира.

Берем любую научную теорию, добавляем туда богов, чертей, и делаем из нее миф. В итоге получиться мифологическая модель достаточно адекватно описывающая закономерности мира. Тем не менее, всё что относиться к знаниям, в этой модели будет получено научным способом.
В итоге получается, что добавление информационного шума не несет никакой пользы, поскольку от этого страдает точность модели.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Zver »
Если Бог создал мир, то кто создал бога?

Оффлайн Дориан Грей

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 446
  • Репутация: +4/-0
(Нет темы)
« Ответ #31 : 12 Декабрь, 2008, 21:41:34 pm »
Хе. А моего типа поста Крузер не заметил. Ню-ню...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Дориан Грей »
\"При входе в рай мне выдали бахилы\". В.Вишневский.

Оффлайн Yuki

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 475
  • Репутация: +0/-0
Re: Научное мировоззрение
« Ответ #32 : 12 Декабрь, 2008, 22:54:31 pm »
Цитата: "Cruser"
 Например, астролатрия. Поклонение звёздам. Древний шумер. В рамках своей религии они изучали звёзды.
 По соверменному - астрология.
То есть, это вы «в рамках религии» считаете религиозным методом познания? Или пытаетесь меня убедить, что астрология содержит какое бы то ни было знание?
Цитировать
  По поводу Ньютона. Его идея абсолютного пространства и времени. Идея непустого пространства, в противовес атомизму. Разве это не философия? Благодаря чему были им введены понятие силы и инерции? Прицип дальнодействия, гравитация? Это бы не было без его идей о "непустом" пространстве.
Так под философию можно подвести любую фразу, в которой содержится обобщение. Сам же Ньютон говорил «гипотез не измышляю» и строил математическую модель, описывающую наблюдения, не озабочиваясь объяснением причин ее работоспособности. Он был честным ученый и понимал, что данных о природе гравитации не имеет. Подход «от философии» больше подходит для описания взглядов Декарта.
Кстати, что это за идея «непустого пространства»?  И в каком из своих трудов Ньютон ее развивает?
PS И вам правильно заметили, что наблюдения, даже проведенные по религиозными соображениями, не являются религиозным методом познания. Тут можно скорее говорить о религиозной мотивации исследований, но, ИМХО изначально все эти исследования вытекали из сельского хозяйства, а миф был использован только как мнемонический прием, облегчающий запоминание события. По мере развития соответствующей научной дисциплины (астрономии) способ записи данных улучшался, звезды лишались личностей, зато приобретали орбиты.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Yuki »
Ну, и что?

Оффлайн Yuki

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 475
  • Репутация: +0/-0
Re: Научное мировоззрение
« Ответ #33 : 12 Декабрь, 2008, 22:55:05 pm »
Цитата: "Бессмертный"
По наследству может передаваться сам букварь. Потом в школе бывает праздник букваря. Дети делают большие цветные буквы, надевают их на головы, и выступают от их имени.
Все может быть, но самый распространенный вид синестезии – цветная музыка. Вряд ли такому можно научить.  Кроме того, я встречал статью, где говорилось о перекрестном возбуждении участков мозга, ответственных за зрение и слух, а то, что вы описываете – условный рефлекс. Он немного иначе проявляется (ну, насколько я знаю).
Цитировать
Это что, недостаточно для постановки якоря? У меня, например, была буква "Г", конечно же, голубая (у какой ещё может быть буква "г").
Если честно, то для меня все буквы – черные. То есть, если бы их пришлось раскрашивать, я не уверен, какой цвет использовал бы. Да и при синестезии цвет у каждого свой, то  есть НЕ одинаковый.
Цитировать
Тут вот какой вопрос может возникнуть. Глаз передаёт в мозг не все цвета, которые мозг может воспринять. Т.е. есть некоторые цвета, которые можно только вообразить, или увидеть во сне. Так вот, есть ли такие синергетики, у которых были бы ассоциации с несущестующими цветами. Если нет, то какие основания преполагать, что ассоциации не были подчерпнуты из реальной жизни?
Мозг вообще не воспринимает цвета, цвета заканчиваются на сетчатке глаза, а дальше идут нервные импульсы. Вот как человек будет это все интерпретировать – другой вопрос. Небольшой обзор дан вот тут http://www.point.ru/print/science/2006/11/30/2488 а тут о механизме http://grani.ru/Techno/p.75745.html.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Yuki »
Ну, и что?

Оффлайн Cruser

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 242
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #34 : 13 Декабрь, 2008, 08:18:20 am »
Цитата: "Рендалл"
Хе. А моего типа поста Крузер не заметил. Ню-ню...


  Заметил. Только не знаю что ответить - с одной стороны очевидные вещи, с другой стороны некоторое личное отношение к вещам.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Cruser »

Оффлайн Cruser

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 242
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #35 : 13 Декабрь, 2008, 08:21:45 am »
Цитата: "Zver"
Берем любую научную теорию, добавляем туда богов, чертей, и делаем из нее миф. В итоге получиться мифологическая модель достаточно адекватно описывающая закономерности мира. Тем не менее, всё что относиться к знаниям, в этой модели будет получено научным способом.
В итоге получается, что добавление информационного шума не несет никакой пользы, поскольку от этого страдает точность модели.


  Вот это и называется мифологическим познанием. Наука появилась спустя несколько тысяч лет. Мало ли что там у науки как называется и что в неё входит. А через 1000 лет это метод будет называться ещё как-то - это не важно, важно что был такой способ.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Cruser »

Оффлайн Cruser

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 242
  • Репутация: +0/-0
Re: Научное мировоззрение
« Ответ #36 : 13 Декабрь, 2008, 08:34:31 am »
Цитата: "Yuki"
PS И вам правильно заметили, что наблюдения, даже проведенные по религиозными соображениями, не являются религиозным методом познания. Тут можно скорее говорить о религиозной мотивации исследований


  Не совсем. Научный метод подразумевает исключение субъективных "помех". Если я вам скажу, запишите там у себя - мне Луна подмигнула, значит завтра будет дождь. Вы станете записывать как научные данные?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Cruser »

Оффлайн Zver

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 547
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #37 : 13 Декабрь, 2008, 08:35:24 am »
Цитировать
Вот это и называется мифологическим познанием.
Добавление информационного шума называется познанием? Категорически не согласен с таким определением. То, о чем вы говорите, называется мифологической культурой.[/quote]
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Zver »
Если Бог создал мир, то кто создал бога?

Оффлайн Zver

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 547
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #38 : 13 Декабрь, 2008, 08:41:59 am »
Цитировать
Не совсем. Научный метод подразумевает исключение субъективных "помех". Если я вам скажу, запишите там у себя - мне Луна подмигнула, значит завтра будет дождь. Вы станете записывать как научные данные?

Если дадите четкое определение что такое "луна подмигнула", то сойдет за научные данные. Не важно как явления называть, важно максимально точно описать найденные закономерности. Впрочем, дискуссия уже ушла куда-то не туда. Мы говорим о методах познания, а не описания и систематизации знаний. Познание - это получение новых знаний, т.е. научных фактов. Сегодня не известно никакого способа получения знаний, кроме наблюдения и эксперимента, а значит ненаучного познания не существует, могут лишь существовать ненаучные методы систематизации знаний, которые впрочем весьма неэффективны.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Zver »
Если Бог создал мир, то кто создал бога?

Оффлайн Yuki

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 475
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #39 : 13 Декабрь, 2008, 09:26:40 am »
Цитата: "Cruser"
 Не совсем. Научный метод подразумевает исключение субъективных "помех". Если я вам скажу, запишите там у себя - мне Луна подмигнула, значит завтра будет дождь. Вы станете записывать как научные данные?
Вы не выдумывайте свой научный метод, а почитайте, например Лакатоса.
Вопрос не в «помехах», а в том, что чисто субъективные причины ни для кого, кроме самого субъекта причинами не являются. Если вы говорите «луна мигает» и завтра действительно идет дождь, я буду наводить статистику между вашими предсказаниями и реальным дождем (как предсказанным, так и не предсказанным). Если статистика значимым образом отличается от случайной, будет иметь смысл разбираться, что означает в нормальной терминологии «мигание луны» и нет ли у вас дома барометра.
Вот вы пишите
Цитата: "Cruser"
 Вот это и называется мифологическим познанием. Наука появилась спустя несколько тысяч лет. Мало ли что там у науки как называется и что в неё входит. А через 1000 лет это метод будет называться ещё как-то - это не важно, важно что был такой способ.
И такое впечатление, что не понимаете: метод получения РЕАЛЬНОГО знания всегда был один, но в древние времена у людей не хватало опыта вычленить его из прочей «духовной» деятельности. В результате, научный метод применяли от случая к случаю, и эффективность его была очень низкой. И только в конце Средних веков в Европе произошла «кристаллизация», после чего эффективность применения метода многократно возросла. Результат на лице.
Если кому-то наука и обязана своим возникновением, то не философии, а (как это не парадоксально) церкви. Не религии – церкви! Пытаясь преодолеть сектантские настроения в рамках молодой христианской религии, не имеющей еще глубоких корней в покоренных ею народах, власти пытались устранить противоречия путем ДИСПУТОВ (хотя теперь мы знаем, что для религии этот путь гибелен). Масло в огонь подливали короли, стремящиеся залучить к себе «самую истинную религию». Схоласты систематизировали и обобщали огромные объемы литературы, привили сообществу уважение к эрудиции. Университеты первоначально служили для подготовки священников и открывались при монастырях. Даже Аристотель тут был важен не как выразитель определенной философии (были и другие с диаметрально противоположенными взглядами, тот же Платон), а как символ идеи о возможности обобщить знания о мире. Найти начала.
Путем последовательного устранения противоречий из дискуссии выпал бог и началось собственно научное познание.

ИМХО спор скатывается к банальностям.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Yuki »
Ну, и что?