Научное мировоззрение

[KWAKS]

Уважаемый kichrot, раз вы постулируете механистичность квантовой механики и отсутствие неопределенности как фундаментального закона, то . . потребуется новое взаимодействие обладающее бесконечной скоростью, что порождает кучу других противоречий.

Увы , тов. Zver , не знаю , что Вам ответит Уважаемый kichrot, . .
Но я Вам уже могу сказать со всей определённостью :
ни для какого объяснения - НЕ потребуется новое взаимодействие !
(и тем более - обладающее бесконечной скоростью) .

Поскольку соотн. неопределеностей Гейзенберга - ни словечком "не обмолвилось" об необходимости . . взаимодействия , обладающего бесконечной скоростью , или о возможности существования явления квантовой запутанности .

В соотн. неопределеностей Гейзенберга - речь идёт исключительно об невозможности совместного ТОЧНОГО измерения двух взаимодополнительных величин : напр. энергии частицы и времени её существования , местонахождения (коорд.) частицы и скорости её движения и пр. и т.д. .

Лишь по той простой причине , что при попытках совместного ТОЧНОГО измерения двух взаимодополнительных величин - погрешность измерения сопоставима (а нередко и превышает) самоё абсолютные значения измеряемых величин (параметров) .

Более того : эта самая пресловутая невозможность совместного ТОЧНОГО измерения двух взаимодополнительных величин - имеет место не только в микромире , но и в макро- и даже в космических масштабах .

Тут уж не согласится со мной Снег Север , но это его проблемы . . . И то лишь потому , что ему лень открыть учебничек по теории погрешностей и убедиться лично , что соотн. неопределеностей Гейзенберга - это "всего-то навсего" : производная обратной функции у=1/х , которая активно применима - ОТНЮДЬ НЕ ТОЛЬКО в микромире ! ! !

ха ха . . умеющий кушать да сыт будет !

 :mrgreen:

[Zver]

Поскольку соотн. неопределеностей Гейзенберга - ни словечком "не обмолвилось" об необходимости . . взаимодействия , обладающего бесконечной скоростью , или о возможности существования явления квантовой запутанности .

Вам разъяснить, что такое парадокс Эйнштейна - Подольского - Розена, или вы сами умеете пользоваться гуглом? Если с пониманием у вас совсем туго, то могу и разжевать.

[KWAKS]

Предварительные замечания - НУ . . ООО-ЧЕНЬ КСТАА-АЦИ :

Принцип неопределённости Гейзенберга
Материал из Википедии — свободной энциклопедии

. . в популярной культуре -
. . часто неправильно понимается или приводится в популярной прессе. Одна частая неправильная формулировка в том, что наблюдение события изменяет само событие.

Это может быть верным в некоторых случаях для некоторых событий, но это не имеет никакого отношения к принципу неопределённости в квантовой механике.

Поскольку соотн. неопределеностей Гейзенберга - ни словечком "не обмолвилось" об необходимости . . взаимодействия , обладающего бесконечной скоростью , или о возможности существования явления квантовой запутанности .

Вам разъяснить, что такое парадокс Эйнштейна - Подольского - Розена, или вы сами умеете пользоваться гуглом? Если с пониманием у вас совсем туго, то могу и разжевать.

Что ж . . рискнём здоровьем - поп-тып-топ-тап-таААемся воспользоваться гуглом :

Редукция фон Неймана
Материал из Википедии — свободной энциклопедии

Реду́кция фон Не́ймана (редукция или коллапс волновой функции) — мгновенное изменение описания квантового состояния (волновой функции) объекта, происходящее при измерении.

Поскольку данный процесс существенно нелокален, а из мгновенности изменения следует распространение взаимодействий быстрее скорости света, то считается, что он является не физическим процессом, а математическим приёмом описания.

См. также
Копенгагенская интерпретация квантовой механики
Парадокс Эйнштейна — Подольского — Розена

См.оотрЫм также . .

Парадокс Эйнштейна — Подольского — Розена :

Суть парадокса

. . . Предполагая, что причиной неопределённости является то, что производя измерение одной величины, мы вносим принципиально неустранимые возмущения в её движение и искажаем значение другой величины, можно было бы предложить гипотетический способ, которым соотношение неопределённостей можно обойти.

. . измерить импульс одной частицы и по закону сохранения импульса  рассчитать импульс второй, не внося в её движение никаких возмущений.

ха ха ха . . ДАЖЕ БЕЗОТНОСИТЕЛЬНО К отсутствию возмущений в движении второй частицы - . . измерить импульс одной частицы - мы можем с точностью , не превышающей Класса Точности НАШЕГО ИЗМЕРИТЕЛЬНОГО ПРИБОРА .

СЛЕДОВАТЕЛЬНО : проблема не в наличии возмущений , как таковых !
НО ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО - В мАААлости самоё абс. значений измеряемых величин .

Что равнозначно - недостаточной Точности измерений в областях , где погрешность измерений - сопоставима или даже превышает абс. значение измеряемых величин .

[Zver]

Поскольку данный процесс существенно нелокален, а из мгновенности изменения следует распространение взаимодействий быстрее скорости света, то считается, что он является не физическим процессом, а математическим приёмом описания.

А кто-нибудь тут утверждал, что бесконечно быстрое взаимодействие должно быть физическим процессом? В вероятностной КМ этого как раз не требуется, а вот в механистической обязательно бы потребовалось.

ха ха ха . . ДАЖЕ БЕЗОТНОСИТЕЛЬНО К отсутствию возмущений в движении второй частицы - . . измерить импульс одной частицы - мы можем с точностью , не превышающей Класса Точности НАШЕГО ИЗМЕРИТЕЛЬНОГО ПРИБОРА .

И что с того? Что вы хотите доказать высказыванием этой прописной истины? Или может быть вы хотите сказать, что измерительный прибор вносит возмущения в движение другой частицы, которую он не измерял? Для механистического объяснения квантовой нелокальности это действительно бы потребовалось, если же принцип неопределенности является фундаментальным законом - то нет.

СЛЕДОВАТЕЛЬНО : проблема не в наличии возмущений , как таковых !
НО ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО - В мАААлости самоё абс. значений измеряемых величин .

Какое нафиг следовательно?

Что равнозначно - недостаточной Точности измерений в областях , где погрешность измерений - сопоставима или даже превышает абс. значение измеряемых величин .

Ага, и по вашему эта точность мистическим образом меняется на порядки, в зависимости от измерения проводимого совсем в другом месте? Не надо мне сказки рассказывать.

[kichrot]

Уважаемый kichrot, раз вы постулируете механистичность квантовой механики и отсутствие неопределенности как фундаментального закона, то пожалуйста ответьте на один вопрос.
Каким образом в вашей механистичной КМ может существовать явление квантовой запутанности? Для его механистического объяснения потребуется новое взаимодействие обладающее бесконечной скоростью, что порождает кучу других противоречий.

Можно долго препираться, но просто необходимо посмотреть на название темы: "НАУЧНОЕ МИРОВОЗРЕНИЕ".
Мировозрение - это философия.
Естественно материалистическая (читай атеистическая) философия это тот маяк по которому любая научная теория должна подтверждать свою научность. Если теория вносит в мировозрение элементы идеализма, неопределенности и парадоксальности, то это только говорит о ненаучности данной теории.

[Dagor Bragollach]

Естественно материалистическая (читай атеистическая) философия это тот маяк по которому любая научная теория должна подтверждать свою научность.

Ничего подобного. Вы все перевернули с ног на голову. Наоборот, материалистическая философия базируется на естественных науках. Наука не может базироваться ни на какой философии. Любая естественная наука базируется исключительно на эксперименте, наблюдении и научном методе, прошедшем жесткий естественный отбор в ходе исторического развития науки. И научность любой теории определяется не идеологией и не философией, а исключительно соответствием научному методу.

[Antediluvian]

И научность любой теории определяется не идеологией и не философией, а исключительно соответствием научному методу.

Кхм, это в идеале - так должно быть. В реальной же "большой науке", к сожалению, с избытком хватает и идеологии, и бездумной веры в авторитеты.

[kichrot]

И научность любой теории определяется не идеологией и не философией, а исключительно соответствием научному методу.

Кхм, это в идеале - так должно быть. В реальной же "большой науке", к сожалению, с избытком хватает и идеологии, и бездумной веры в авторитеты.

Полностью согласен с Antediluvian, Но хотел бы дополнить.
Применение научного метода это не гарантия научности. Для примера: используя чисто математические методы (а ни кто не сможет оспорить научность математических методов) можно создать математическую модель движения Солнца и планет солнечной системы, да и всего мира вокруг Земли. Неужели эта математическая модель, будет научной и соответствовать действительности?
Возвращаясь к неопределенности как закону. Буриданов осел ни когда не умрет от голода, он просто сожрет один стог сена, а потом и второй, и совершенно не обязательно, что сожрет первым больший стог. Быстрее помрут от голода тееоретики которые будут за него думать как ему поступить. Неопределенности в науке могут только говорить о несовершенстве метода и ограниченности знания на данный момент.

[Dagor Bragollach]

Для примера: используя чисто математические методы (а ни кто не сможет оспорить научность математических методов) можно создать математическую модель движения Солнца и планет солнечной системы, да и всего мира вокруг Земли. Неужели эта математическая модель, будет научной и соответствовать действительности?

Математика (теоретическая) - это не естественная наука. Поэтому в ней допустимо базироваться на аксиомах, принимаемых без доказательства. Вот определение математики из википедии:

Матема́тика — наука, изучающая количественные и пространственные соотношения в действительном мире и человеческом воображении.

Математика изучает воображаемые, идеальные объекты и соотношения между ними, используя формальный язык. В общем случае математические понятия и теоремы не обязательно имеют соответствие чему-либо в физическом мире; например, в природе нет никакого аналога понятию простого числа. Главная задача прикладного математика — создать математическую модель, достаточно адекватную исследуемому реальному объекту. Задача математика-теоретика — обеспечить достаточный набор удобных средств для достижения этой цели.

Другими словами, математический аппарат - это лишь часть научного метода, не включающая в себя взаимодействие с действительностью.

[kichrot]

Для примера: используя чисто математические методы (а ни кто не сможет оспорить научность математических методов) можно создать математическую модель движения Солнца и планет солнечной системы, да и всего мира вокруг Земли. Неужели эта математическая модель, будет научной и соответствовать действительности?

Математика (теоретическая) - это не естественная наука. Поэтому в ней допустимо базироваться на аксиомах, принимаемых без доказательства. Вот определение математики из википедии:

Матема́тика — наука, изучающая количественные и пространственные соотношения в действительном мире и человеческом воображении.

Математика изучает воображаемые, идеальные объекты и соотношения между ними, используя формальный язык. В общем случае математические понятия и теоремы не обязательно имеют соответствие чему-либо в физическом мире; например, в природе нет никакого аналога понятию простого числа. Главная задача прикладного математика — создать математическую модель, достаточно адекватную исследуемому реальному объекту. Задача математика-теоретика — обеспечить достаточный набор удобных средств для достижения этой цели.

Другими словами, математический аппарат - это лишь часть научного метода, не включающая в себя взаимодействие с действительностью.

Полностью согласен.
Но вопрос в том, что на сегодняшний день физические теории которые допускают неопределенность в состоянии физических систем по большому счету имеют только математическое обоснование и практически не подкреплены неоспоримой опытной базой.
 Рассмотрим пресловутый принцип неопределенности Гейзенберга:
 

Принцип неопределённости в квантовой механике иногда объясняется таким образом, что измерение координаты обязательно влияет на импульс частицы. По-видимому, сам Гейзенберг предложил это объяснение, по крайней мере первоначально. То, что влияние измерения на импульс несущественно, может быть показано следующим образом: рассмотрим ансамбль (невзаимодействующих) частиц, приготовленных в одном и том же состоянии; для каждой частицы в ансамбле мы измеряем либо импульс, либо координату, но не обе величины. В результате измерения мы получим, что значения распределены с некоторой вероятностью, и для дисперсий dp и dq верно отношение неопределённости.

Отношения неопределённости Гейзенберга — это теоретический предел точности любых измерений. Они справедливы для так называемых идеальных измерений, иногда называемых измерениями фон Неймана. Они тем более справедливы для неидеальных измерений или измерений Ландау.

Соответственно, любая частица (в общем смысле, например несущая дискретный электрический заряд) не может быть описана одновременно как «классическая точечная частица» и как волна. (Сам факт того, что какое-либо из этих описаний может быть справедливо, по крайней мере в отдельных случаях, называют корпускулярно-волновым дуализмом). Принцип неопределённости, в виде, первоначально предложенном Гейзенбергом, верен в случае, когда ни одно из этих двух описаний не является полностью и исключительно подходящим, например частица в коробке с определённым значением энергии; то есть для систем, которые не характеризуются ни каким-либо определённым «положением» (какое-либо определённое значение расстояния от потенциальной стенки), ни каким-либо определённым значением импульса (включая его направление).

Существует точная, количественная аналогия между отношениями неопределённости Гейзенберга и свойствами волн или сигналов. Рассмотрим переменный во времени сигнал, например звуковую волну. Бессмысленно говорить о частотном спектре сигнала в какой-либо момент времени. Для точного определения частоты необходимо наблюдать за сигналом в течение некоторого времени, таким образом теряя точность определения времени. Другими словами, звук не может иметь и точного значения времени, как например короткий импульс, и точного значения частоты, как, например, в непрерывном чистом тоне. Временно́е положение и частота волны во времени походят на координату и импульс частицы в пространстве..

Если проанализировать выше написанное, то вполне понятно, что в речь идет не о существовании неопределенности, как закона природы, а о:
1) отсутствия теории отражающей истинную природу тогоже самого электрона например
2) отсутствие соответствующих инструментов и методик для измерений