Научное мировоззрение

[Dagor Bragollach]

Если теория рождает парадокс, то значит в ее основании лежит ложная(ые) предпосылка(ки).

Не всегда. Иногда это просто свидетельствует о ее неполноте.
Квантовая механика не перечеркнула классическую, она просто отвела ей роль частного случая.

[Петро]

В припроде вероятностей нет. В природе все строго закономерно и предопределено всегда на 100%

Возьмем одно ядро калия-40. Распадется оно за ближайший миллиард лет или нет?

Отвечу цитатой из самого себя:

Методики теории вероятности применимы только в двух случаях:

1) предсказание возможного течения событи в будущем, в условиях отсутствия полной информации о размерности системы воздействий и о векторах воздействующих сил, или когда вычисление будущего точного результата требуют неоправданно большого времени, усилий и материальных затрат.

какое отношение к заданному мною вопросу имеет ваша "автоцитата"?
Я у Вас простую вещь спросил- отвечайте "да" или "нет", ведь Вы же сами только что сказали, что в природе все предопределено на 100%.

[Петро]

В научной теории не должно быть парадоксов. Если теория рождает парадокс, то значит в ее основании лежит ложная(ые) предпосылка(ки).

Вы собираетесь опровергнуть квантовую механику? Успехов Вам в безнадежном деле..

[Снег Север]

Ну, так попробуйте решить этот парадокс. Или укажите ложную предпосылку.

Не всё так просто.

Есть давняя теория "скрытых параметров". Если вы сошлетесь на измерения неравенства Белла, то это неравенство учитывает только некоторые из возможных типов "скрытых параметров".

[Снег Север]

Скажите мне, где здесь Снег Север утверждает, что вероятность любого свершившегося события равна 1?

Да , я имел ввиду следующее:

я писал о том, что «классическая» вероятность единичного свершившегося события по определению равна 1 (100%). Например – возникновение жизни на Земле имеет классическую вероятность 100%, потому, что оно уже произошло. И, по всем признакам, произошло закономерно, хотя всех деталей этой закономерности мы, разумеется, еще не знаем. А вот если когда-либо будут исследованы хотя бы десяток планет земного типа и на некоторых из них жизни не окажется, то можно будет говорить о статистической вероятности возникновения жизни. Или если прояснятся новые детали абиогенеза, то можно будет говорить о вероятностях осуществления некоторых его критических стадий. А сейчас тут и гадать не о чем.

[Dagor Bragollach]

Не всё так просто.

Есть давняя теория "скрытых параметров". Если вы сошлетесь на измерения неравенства Белла, то это неравенство учитывает только некоторые из возможных типов "скрытых параметров".

Экспериментально доказано, что уравнения волновой квантовой механики не содержат скрытых переменных:
http://elementy.ru/trefil/bell_theorem?page_design=print
А какие еще могут быть типы скрытых параметров?
Есть ли у вас ссылки на эту тему? Было бы интересно почитать.

[kichrot]

В припроде вероятностей нет. В природе все строго закономерно и предопределено всегда на 100%

Возьмем одно ядро калия-40. Распадется оно за ближайший миллиард лет или нет?

Отвечу цитатой из самого себя:

Методики теории вероятности применимы только в двух случаях:

1) предсказание возможного течения событи в будущем, в условиях отсутствия полной информации о размерности системы воздействий и о векторах воздействующих сил, или когда вычисление будущего точного результата требуют неоправданно большого времени, усилий и материальных затрат.

какое отношение к заданному мною вопросу имеет ваша "автоцитата"?
Я у Вас простую вещь спросил- отвечайте "да" или "нет", ведь Вы же сами только что сказали, что в природе все предопределено на 100%.

Период полураспада калий-40 - 1,25 миллиарда лет. Но если рассматривать отдельный атом то распад его произойдет в другое время. Сейчас средства науки не могут точно определить это время, в силу того, что на этот процес действует практически бесконечное число переменных. Кроме того в природе нет абсолюта, в силу этого два атома тогоже самого элемента различаются друг от друга в тойже мере, как могут отличатся друг от друга два человека например, соответственно и различны их характеристики.
По-этому в науке для оценки будущих событий подобного рода применяют методики теории вероятности. Но само событие происходит однозначно тогда и так как определяет весь набор внешних переменных и свойства самого объекта. Исход всегда предопределен абсолютно (в природе только абсолютность ее законов является абсолютной).
По-этому снова повторяю:

Методики теории вероятности применимы только в двух случаях:

1) предсказание возможного течения событи в будущем, в условиях отсутствия полной информации о размерности системы воздействий и о векторах воздействующих сил, или когда вычисление будущего точного результата требуют неоправданно большого времени, усилий и материальных затрат.

Вы должны понять, что теория вероятности это не закон или свойство природы, а лишь метод человеческого познания.

[Петро]

два атома тогоже самого элемента различаются друг от друга в тойже мере, как могут отличатся друг от друга два человека например, соответственно и различны их характеристики.

да ну? не подскажете ли, чем это они отличаются? (кроме набора квантовых чисел, который дает конечное число различимых состояний)

[Снег Север]

Экспериментально доказано, что уравнения волновой квантовой механики не содержат скрытых переменных:
http://elementy.ru/trefil/bell_theorem?page_design=print
А какие еще могут быть типы скрытых параметров?
Есть ли у вас ссылки на эту тему? Было бы интересно почитать.

Экспериментально доказано нарушение неравенств Белла, которые выведены для определенных частных предположений о «скрытых переменных». Между тем:

Понятие " скрытой переменной " генетически восходит к известной теореме И. фон Неймана, устанавливающей полноту квантовой механики (см. выше). Однако эта теорема, в которой полнота теории связывается с невозможностью чистых бездисперсных состояний, " не ловит " большинство реально действующих концепций " скрытых переменных " . Более жестким регулятивом, отсеивающим интерпретации со " скрытыми переменными " , служит неравенство Дж.Белла (1964 г.). Это неравенство выведено при минимальных требованиях к " скрытым переменным " , которые, однако, укладываются в рамки приведенного выше определения. Дж. Белл предположил, что все физические величины во всех состояниях физических систем имеют вполне определенные значения. Кроме того, он предположил, что эти значения локальны. Это означает, что они не могут измениться под влиянием удаленных экспериментов. Белл показал, что выведенное при указанных предпосылках неравенство нарушается квантовой механикой. Последующие исследования показали, что неравенство Белла скорее всего нарушается также и экспериментом.

Требование локальности, однако, является само по себе избыточным по отношению к концепции " скрытой переменной ". В § 1 упоминалась концепция Бома, в которой вводится такое понятие " скрытых переменных ", которое "не ловит" не только теорема фон Неймана, но и результат Белла. Эти "скрытые переменные" не являются локальными: волновая функция, представляющая состояние системы, оказывается у Бома также и объективно существующим y -полем, мгновенно реагирующим на измерения. Если волновая функция представляет состояние пары удаленных друг от друга частиц (как в эксперименте Эйнштейна-Подольского-Розена), то измерение, выполненное над одной из них, сразу же затрагивает физические свойства другой.

http://www.crownsoft.net/dop.htm

Интересна, на мой взгляд, и идея В.Б.Губина «Об аналогии между термодинамикой и квантовой механикой {или неопределенность в действии как проявление Неточных контролирующих действий}». Там он, в частности, пишет:

Надо сказать, поражает уверенность, отсутствие сомнений, переходящее в наивность, с которой теоретики на основании пары простейших умозаключений с легковесными предпосылками вполне серьезно берутся запрещать природе нечто, что они сами плохо понимают. Как будто они боятся произнести слова “не знаю”. Х.Казимир, чуть ли не единственный, по этому поводу правильно сказал [21]: “...я полагаю, что общее правило состоит в том, что стремясь доказать теорему о нереализуемости чего-либо, необходимо всегда соблюдать чрезвычайную осторожность. ...хотя подобный анализ общих принципов измерения и вопроса о недопустимости скрытых переменных и т.п. несомненно представляет большую ценность для прояснения самого существа наших идей, я всегда ощущаю известный скептицизм, как только в результате такого анализа возникают предсказания о невозможности существования тех или иных теорий вообще, ибо я всегда опасаюсь того, что наш ум недостаточно всеобъемлющ, чтобы точно предвидеть все многообразие мыслимых парадоксальных ситуаций. Конечно, они (ситуации. - В.Г.) не разрушили бы изложенного математического доказательства - они просто стояли бы вне его рамок.”

Именно так. Математические доказательства невозможности скрытых параметров, как чисто редукционистские, следовательно - нереалистические, бесспорно следует отбросить. С таким же успехом строго математически можно доказывать, исходя из законов термодинамики, что термодинамические системы не могут состоять из механических частиц, или что при механических частицах невозможны статмеханика и термодинамика, что и делалось неоднократно [11,22]. При очевидной и проверенной на моделях возможности термодинамики при классических частицах эти доказательства своими отрицательными результатами лишь в очередной раз доказывают несостоятельность редукционизма.

Принимать во внимание следует физические и методологические доводы. Самым весомым возражением против указанного механизма порождения квантовой механики является универсальность квантовомеханической неопределенности в действии. Она одинакова во всех известных (и хорошо понятых) случаях, в то время как в термодинамике неточность в действии на разных адиабатах различна, причина чего, как вполне ясно, проистекает из-за варьирования условий контроля. Практическое постоянство квантовомеханической неопределенности можно пытаться приписать механизму какого-то взаимодействия, через которое проходит вся наша имеющаяся практика. Но все же ясно, что единственность и неизбежность механизма, вызывающего квантовую неопределенность и, следовательно, ее абсолютную универсальность, доказать невозможно: любой набор опытов ограничен во многих отношениях.

Стандартная интерпретация квантовомеханических волн вероятности как волн именно чистой, без какой-либо субъективной подоплеки, вероятности кажется излишне мистичной. Я думаю, именно по этой причине Эйнштейн не мог примириться со стандартной интерпретацией как с окончательной. Однако построение конкретных моделей скрытых параметров квантовой механики представляется весьма проблематичным, так как новые объекты и взаимодействия должны радикально отличаться от привычных нам, и ничто в экспериментах пока ничего не говорит о них.

[kichrot]

два атома тогоже самого элемента различаются друг от друга в тойже мере, как могут отличатся друг от друга два человека например, соответственно и различны их характеристики.

да ну? не подскажете ли, чем это они отличаются? (кроме набора квантовых чисел, который дает конечное число различимых состояний)

Я не физик-ядерщик, но и они до сих пор не могут описать природу электрона точно.
О различиях атомов одного и того же элемента можно судить на основании диалектики.