Эволюция технологий - альтернатива теории эволюции

[Victor N.]

Вам известно, что через 1 минуту сработает будильник.
Можете рассказать о ваших прогнозируемых ощущениях через 1 минуту?

Могу, с определенной долей неуверенности. Могу- потому, что уже слышал ранее, как звонит будильник. Доля неуверенности- оттого, что именно в предлагаемых обстоятельствах будильник у меня никогда не срабатывал.

Ну и славно. А то уж было я подумал с ваших слов нивесть-чего...

Тогда едем дальше.

Допустим, в сию минуту где-то в Африке сделали вашего клона
на атомном уровне. Кем он вам приходится?

Вы с ним - разные люди?
Или вы с ним одинаковые люди?
Или он - это вы, а вы это он?

У вас с ним разные сознания?
Или у вас одинаковые сознания?
Или у вас одно сознание на двоих?

[Петро]

Допустим, в сию минуту где-то в Африке сделали вашего клона
на атомном уровне. Кем он вам приходится?

клоном, а то кем же еще?

Вы с ним - разные люди?

да. он- в африке, а я- нет.

Или вы с ним одинаковые люди?

да. различить нас никто не сможет.

Или он - это вы, а вы это он?  

нет. он- это он, а я- это я.

У вас с ним разные сознания?  

да, разные. он видит вокруг себя африку, а я-нет.

Или у вас одинаковые сознания?

конечно, одинаковые! ведь у нас столько общего- и организмы неотличимы, и общие воспоминания!

Или у вас одно сознание на двоих?
[/list]

Как это? когда в одном человеке две личности- знаю, это шизофрения. а вот одна личность на двоих- это что-то новое! А уж сознание и вовсе никак пополам не делится.

[Victor N.]

Вы с ним - разные люди?

да. он- в африке, а я- нет.

Или вы с ним одинаковые люди?

да. различить нас никто не сможет.

Так вы уж разберитесь, разные вы с ним люди или одинаковые.
Кстати, почему вы решили, что различить вас никто не сможет?
Это очень просто.

Достаточно спросить - где ты был вчера?
Если в Африке - значит это ваш клон.

У вас с ним разные сознания?  

да, разные. он видит вокруг себя африку, а я-нет.

Или у вас одинаковые сознания?

конечно, одинаковые! ведь у нас столько общего- и организмы неотличимы, и общие воспоминания!

Опять противоречие получается.
Вы уж разберитесь, разные сознания или одинаковые у вас с ним.


Какой смысл дальше говорить, если у вас уже здесь противоречие.
В этом и заключается парадокс клонов.
Пока я вижу, что он открывает неполноту описания мира в рамках атеизма.

[Снег Север]

Так объясните же миллиардам людей, что они не правы.
Если они считают своих детей маленькими человеками, то пусть дают им все права.
А если не дают им права голосовать, то пусть считают их животными.

Мне как-то не очень интересно, чем считают детей миллиарды людей. Мне интересно, чем в действительности являются дети. И на этот вопрос есть хорошо известный научный ответ – с момента рождения и лет до двух - животными. До двух-трех лет ребенок не превосходит умом взрослого шимпанзе. Это тоже доказано – исследованиями по развитию обезьян в лабораторных условиях. Главная разница в том, что для шимпанзе этот уровень (двух-трех летнего ребенка) – предел развития, а для человеческого дитя – только начало пути превращения в человека, который, в основном, происходит в период от двух до пяти лет. Именно тогда ребенок осваивает речь, основные законы мышления, координацию разумной деятельности и т.п. Только с этого момента можно говорить о ребенке как о «маленьком человеке».

Ваши глаза по прежнему будут видеть двор.
Появление клона на Аляске никак не повлияет на ваше тело у окна.

Нет, не повлияет.

Замечательно.
Уверен, что вы могли бы рассказать мне о ваших ощущениях.

Обратите внимание – вы, в условии эксперимента, четко оговорили, где «я изначальный», а где – клон. И только поэтому можно, без оговорок, утверждать, что «мои глаза видят» и пр. Но если бы вы этого не оговорили, то, как и в последнем варианте, ничего конкретного про то, что «мои глаза видят» сказать было бы невозможно. Потому, что тут же возник бы тот же встречный вопрос - который «я»? Один «я» видит двор за окном, другой, тот же самый «я» видит снег на Аляске.

Меня не интересует, кто из них будет оригиналом.
Меня интересуют ваш прогноз и ваши ощущения

Я вам десяток раз объяснил и прогноз, и ощущения. Что вы еще хотите, мне непонятно.

Вы окажетесь слева? Или справа?
Или вы превратитесь в подобие кота Шредингера?

Вот это и есть «на колу мочало». Нету просто «меня» - что тут непонятно?! «Меня» двое! Кто и что увидит каждое мое «я» вам известно и так. В чем парадокс?

Был ключ от замка, я пошел к слесарю, тот сделал дубликат. Раньше я мог сказать вот мой ключ. Теперь я должен сказать – вот мой один ключ, а вот мой другой ключ. Это, по-вашему, парадокс? Или вы считаете, что так парадокса нет, а будь ключ «одушевленным», то парадокс бы возник на том же самом, пустом месте?

Я никак не могу понять вашей странной логики...

Представьте, что в любом из этих экспериментов я просто телепортировался на новое место. Это чем-то отличается от «клонирования» в ваших экспериментах? По-моему – ничем, кроме того, что «оригинал» в прежнем месте гарантированно уничтожается. Но ни малейших оснований считать, что «я-телепортированный» – это не «я-прежний», только в новой пространственной точке, ни у меня самого, ни у внешних наблюдателей не будет. Хотя, при этом, моё «я» будет точно так же дублировано, как и при вашем «клонировании».

[Петро]

Какой смысл дальше говорить, если у вас уже здесь противоречие.

у нас никакого противоречия нет. Все противоречия- у Вас. Я их Вам наглядно только что продемонстрировал.

В этом и заключается парадокс клонов.

Нет никакого парадокса.

Пока я вижу, что он открывает неполноту описания мира в рамках атеизма.

Рекомендую купить очки посильнее, чтобы "вИдение" Вас не подводило. Вы вообще много чего видите, чего нет. Например, небо на земле, цивилизацию ангелов..
Вам бы следовало понять, что прежде всего нужно договориться о значении терминов, а потом ихх применять. Это о словах "разный/одинаковый" применительно к человеческому сознанию.

[Victor N.]

Мне как-то не очень интересно, чем считают детей миллиарды людей. Мне интересно, чем в действительности являются дети. И на этот вопрос есть хорошо известный научный ответ – с момента рождения и лет до двух - животными. До двух-трех лет ребенок не превосходит умом взрослого шимпанзе. Это тоже доказано – исследованиями по развитию обезьян в лабораторных условиях. Главная разница в том, что для шимпанзе этот уровень (двух-трех летнего ребенка) – предел развития, а для человеческого дитя – только начало пути превращения в человека, который, в основном, происходит в период от двух до пяти лет. Именно тогда ребенок осваивает речь, основные законы мышления, координацию разумной деятельности и т.п. Только с этого момента можно говорить о ребенке как о «маленьком человеке».

Вот видите, "хорошо известный научный ответ" говорит,
что хотя ребенок и не превосходит шимпанзе умом,
он - ребенок, а не детёныш!

Так что, не выдавайте свои вымыслы за мнение науки.

К счастью, большинство людей считают детей величайшей ценностью.
И многие готовы пожертвовать жизнью ради спасения чужого ребенка.
Но никому не приходит в голову сделать это ради своего шимпанзе.

Если лично у вас другое мнение - это ваши проблемы.

Кстати, вот интересные факты:
"Отличие новорожденного ребенка от детенышей животных"

Нету просто «меня» - что тут непонятно?! «Меня» двое! Кто и что увидит каждое мое «я» вам известно и так. В чем парадокс?

При всей абсурдности этой мысли, в качестве еще одного
вероучения она имеет право на существование.
Но не стоит выдавать её за мнение науки.

Имеются ли научные основания считать этих двух человек вашими «я»?


1. Для начала давайте поставим вопрос о точности клонирования.
Я предполагал, что вы не заметите маленькую оговорку.
"Клонирование на атомном уровне идет с достаточной точностью".

А что значит "достаточная точность"?

[/color]
Какой научный метод позволит вам определить, что ваша копия
сделана с достаточной точностью, чтобы быть вашим «я»?

Кроме вашей веры, разумеется?

В принципе, все люди похожи друг на друга.
Можно сказать, что все люди - это клоны с невысокой степенью точности.
Так может, после смерти ваша жизнь продолжится в моей жизни?
Конечно, это крайний пример.

Но давайте посмотрим на реальную ситуацию.
"Демоны" из нашего эксперимента, разумеется,
копируют ваш организм с некоторой степенью точности.

Если вы сделаете вашу копию любым другим способом, хоть через
вашу идею телепортации, все равно будут погрешности копирования.

Сначала они будут незаметны. Но со временем у двух клонов различия
будут накапливаться, даже если их поместить в одинаковые условия.

Т.е. будут они смотреть на одну и ту же лампочку
и будут иметь разные мысли в голове.

Так есть ли научные основания считать их вашими «я»?

У науки нет и не предвидится какой-то методики,
чтобы определить так это или не так.



2. Разные условия жизни ускорят процесс их разобщения.

Эти два человека будут нормальными людьми, живущими своей жизнью.
Возможно, они даже не будут знать о существовании друг друга.

Чем больше они будут жить вдали друг от друга,
тем больше будут различаться.

Вы полагаете, что в результате 4-го этапа эксперимента
ваша жизнь продолжилась в этих ваших двух «я»?
Но у них совершенно разная жизнь.


3. Вообще, что между ними общего?
Только общие воспоминания, которые могут очень быстро исчезнуть.

Допустим, сделаны два "атомных" клона пятилетнего ребенка.
Как долго и в каком количестве будут их общие воспоминания?
Через 2-3 года от них останется совсем немного...

Так можно ли сказать, что каждый из них для другого - его второе «я»?


Верить в это, конечно, можно. Но нет научных оснований.
И выглядит эта идея абсурдно для большинства людей в мире.

Представьте, что в любом из этих экспериментов я просто телепортировался на новое место. Это чем-то отличается от «клонирования» в ваших экспериментах? По-моему – ничем, кроме того, что «оригинал» в прежнем месте гарантированно уничтожается. Но ни малейших оснований считать, что «я-телепортированный» – это не «я-прежний», только в новой пространственной точке, ни у меня самого, ни у внешних наблюдателей не будет. Хотя, при этом, моё «я» будет точно так же дублировано, как и при вашем «клонировании».

Если в результате вашей методики "телепортации" возникнут две
копии, то нет никаких оснований считать обе эти копии вашим «я».

Слово «я» во всех языках мира подразумевает индивидуальность.

Если вашу гипотезу о нескольких «я» общество примет к рассмотрению,
должен ли один клон отвечать за действия другого?

[Victor N.]

В этом и заключается парадокс клонов.
Пока я вижу, что он открывает неполноту описания мира в рамках атеизма.

Рекомендую купить очки посильнее, чтобы "вИдение" Вас не подводило. Вы вообще много чего видите, чего нет. Например, небо на земле, цивилизацию ангелов.

А у вас, по видимости, проблема с логикой.
Если вы чего-то не видите, то это не значит, что этого нет.
Например, "неба" на земле, цивилизации ангелов...

Вам бы следовало понять, что прежде всего нужно договориться о значении терминов, а потом ихх применять. Это о словах "разный/одинаковый" применительно к человеческому сознанию.

Вы первым начали использовать неопределенные термины,
утверждая, что оба клона - есть ваше «я».

Не обращая внимания, что
слово «я» во всех языках мира подразумевает индивидуальность.

[Снег Север]

Вот видите, "хорошо известный научный ответ" говорит,
что хотя ребенок и не превосходит шимпанзе умом,
он - ребенок, а не детёныш!

Чушь какая-то... Конечно, есть устоявшаяся терминология – ну и что с того? Есть детеныш собаки – щенок, детеныш кошки – котенок, детеныш человека – ребенок.

К счастью, большинство людей считают детей величайшей ценностью.

А это каким боком относится к делу?

Но никому не приходит в голову сделать это ради своего шимпанзе.

А есть люди, которые к своей собаке относятся лучше, чем к своему ребенку... И что всё это, по-вашему доказывает?
К чему вся эта демагогия, если речь идет о элементарном и бесспорном факте – с точки зрения развития интеллекта, ребенок до двух-трех лет, это животное.

Отличие новорожденного ребенка от детенышей животных

Вообще-то там общеизвестные научно-популярные факты, которые как раз лишний раз подчеркивают животный характер реакций младенца.

Нету просто «меня» - что тут непонятно?! «Меня» двое! Кто и что увидит каждое мое «я» вам известно и так. В чем парадокс?

При всей абсурдности этой мысли, в качестве еще одного
вероучения она имеет право на существование.
Но не стоит выдавать её за мнение науки.

Опять демагогия...

Имеются ли научные основания считать этих двух человек вашими «я»?

Это абсолютно бесспорно – никем и ничем иным они просто быть не могут, это исключено самой постановкой задачи.

Для начала давайте поставим вопрос о точности клонирования.

Абсолютно не имеет отношения к делу. За время жизни человека атомы в его теле обновляются по нескольку раз, но это не мешает его считать тем же человеком.

Можно сказать, что все люди - это клоны с невысокой степенью точности.

Опять пошла демагогия... К делу отношения не имеет.

Если вы сделаете вашу копию любым другим способом, хоть через
вашу идею телепортации, все равно будут погрешности копирования.
Сначала они будут незаметны. Но со временем у двух клонов различия
будут накапливаться, даже если их поместить в одинаковые условия.

Вы повторяете то, что вам самому объясняли по десятку раз. Но не я, а вы сформулировали условие, что клонирование идет на атомном уровне и мгновенно. А, значит, в момент клонирования оба клона будут идентичными личностями и иного быть не может.

Т.е. будут они смотреть на одну и ту же лампочку
и будут иметь разные мысли в голове.

Только спустя какое-то (достаточно заметное) время.

У науки нет и не предвидится какой-то методики,
чтобы определить так это или не так.

Вам уже раз сто объяснили, что у науки точно так же нет (или точно так же есть – вопрос терминологический) оснований считать, что вы – это вы, если у вас, например, заранее не сняли великое множество анализов физиологии и устройства психики.

Вы полагаете, что в результате 4-го этапа экспериментаваша жизнь продолжилась в этих ваших двух «я»?
Но у них совершенно разная жизнь.

У меня и в единственном экземпляре каждый день другая жизнь – это вам тоже объяснялось.

3. Вообще, что между ними общего?
Только общие воспоминания, которые могут очень быстро исчезнуть.

А что общего у меня сегодняшнего и у меня десять лет назад – только те же общие воспоминания.

Если в результате вашей методики "телепортации" возникнут две
копии, то нет никаких оснований считать обе эти копии вашим «я».

Наоборот, нет никаких оснований считать как-то иначе.

Слово «я» во всех языках мира подразумевает индивидуальность.

Вы, условием своего эксперимента, создали принципиально новую ситуацию – и теперь всеми силами от нее открещиваетесь? Как только подобное клонирование станет фактом, слово «я» перестанет подразумевает индивидуальность. В точности, как в ситуации с дубликатами ключей.

Только и всего.

[Victor N.]

Вот видите, "хорошо известный научный ответ" говорит,
что хотя ребенок и не превосходит шимпанзе умом,
он - ребенок, а не детёныш!

Чушь какая-то... Конечно, есть устоявшаяся терминология – ну и что с того? Есть детеныш собаки – щенок, детеныш кошки – котенок, детеныш человека – ребенок.

Эта устоявшаяся терминология подчеркивает, что ребенок
- маленький человек, а не детеныш, и не животное.

К счастью, большинство людей считают детей величайшей ценностью.

А есть люди, которые к своей собаке относятся лучше, чем к своему ребенку... И что всё это, по-вашему доказывает?

Деградацию их личности. И я не верю, что такие
люди способны пожертвовать собой ради собаки.
Но не будем отклоняться от темы.

Вспомните тест Тьюринга. У нас нет другого варианта.
Единственный критерий идентификации человека - мнение большинства.

Если подавляющая часть человечества считает
ребенка маленьким человеком, значит так оно и есть.

К чему вся эта демагогия, если речь идет о элементарном и бесспорном факте – с точки зрения развития интеллекта, ребенок до двух-трех лет, это животное.

Глупости.
С точки зрения развития интеллекта - это человек.
В нем заложен человеческий потенциал развития интеллекта.

Бывают и взрослые люди по интеллекту ниже обезьян.
Например, если человек в состоянии шока.

Неправильно сравнивать состояние.
Надо сравнивать потенциал и динамику.

Имеются ли научные основания считать этих двух человек вашими «я»?

Это абсолютно бесспорно – никем и ничем иным они просто быть не могут, это исключено самой постановкой задачи.

Это не может быть иначе, потому что иначе быть не может  :lol:
В чем постановка задачи диктует вам, что получатся два ваших «я»?

Для начала давайте поставим вопрос о точности клонирования.

Абсолютно не имеет отношения к делу. За время жизни человека атомы в его теле обновляются по нескольку раз, но это не мешает его считать тем же человеком

Неужели?    :lol:  

Ну так и скажем нашим "демонам". Сильно стараться не надо...
Просто набросайте в кучу атомов... Точность роли не играет.


Да, за время жизни происходят процессы в мозгу,
которые его серьезно изменяют.
Сам процесс мышления приводит к изменению мозга постоянно.

Но это вовсе не означает, что любое изменение мозга допустимо!
Незначительный дефект может привести даже к гибели.



В том и парадокс клонов, что наш организм динамичен.
И он здорово меняется по ходу жизни.
Ребенок и старик - могут быть тем же самым человеком в разные годы.
А два сверстника, даже близнеца - будут разными людьми.


Вы сделали два своих клона с некоторой степенью точности.
Утверждаете, что это два ваших "я"? А почему вы так уверены?

Может быть, в силу погрешности копирования,
получились два разных человека?

Укажите границу точности или фазовое пространство,
в рамках которого можно считать их другими вашими "я".

Если вы сделаете вашу копию любым другим способом, хоть через вашу идею телепортации, все равно будут погрешности копирования.
Сначала они будут незаметны. Но со временем у двух клонов различия
будут накапливаться, даже если их поместить в одинаковые условия.

Вы повторяете то, что вам самому объясняли по десятку раз. Но не я, а вы сформулировали условие, что клонирование идет на атомном уровне и мгновенно. А, значит, в момент клонирования оба клона будут идентичными личностями и иного быть не может.

Чтобы быть в этом уверенным, сначала укажите границу точности,
с которой надо выполнить клонирование.

У науки нет и не предвидится какой-то методики,
чтобы определить так это или не так.

Вам уже раз сто объяснили, что у науки точно так же нет (или точно так же есть – вопрос терминологический) оснований считать, что вы – это вы, если у вас, например, заранее не сняли великое множество анализов физиологии и устройства психики.

И даже великое множество анализов не помогут
в нашем случае с неточным клонированием.
Нет методики и не предвидится.

Поэтому, я не вижу оснований отказываться от традиционного взгляда на «я» человека.
Два клона будут разными личностями - это традиционный взгляд.


А если вы читали тему, то в первых постах я говорил,
что у материалистической науки вообще нет определения,
что такое жизнь, личность, сознание.
Похоже, эти вопросы частично лежат вне её компетенции.

Вы полагаете, что в результате 4-го этапа экспериментаваша жизнь продолжилась в этих ваших двух «я»?
Но у них совершенно разная жизнь.

У меня и в единственном экземпляре каждый день другая жизнь – это вам тоже объяснялось.

А вот мнение большинства на этом форуме, я уверен, будет иным.
Люди скажут, судя по вашим постам, что вы каждый день тот же самый.
А живете каждый день своей собственной жизнью.

Так и дерево тоже каждый день меняется.
Но при этом, остается тем же самым деревом.

Вы, конечно, можете утверждать,
что у дерева каждый день новая жизнь  :lol:

Вот у двух клонов будет реально разная жизнь. Это очевидно людям.

3. Вообще, что между ними общего?
Только общие воспоминания, которые могут очень быстро исчезнуть.

А что общего у меня сегодняшнего и у меня десять лет назад – только те же общие воспоминания.

У вас общее то, что вы по паспорту одна и та же личность.
Таково мнение нашего общества. И мнение большинства
- это единственный критерий идентификации личности.


Если вашу гипотезу о нескольких «я» общество примет к рассмотрению,
должен ли один клон отвечать за действия другого?
Вы готовы к тому, что завтра вас посадят в тюрьму, если, например,
ваш клон, о котором вы и не подозревали, чего-то натворил?


Если вы настаиваете на решающей роли общих воспоминаний...

Допустим у вас есть брат-близнец.
Значит, у вас с ним есть общие воспоминания.
Однако, вы с ним разные личности. Почему?

Слово «я» во всех языках мира подразумевает индивидуальность.

Вы, условием своего эксперимента, создали принципиально новую ситуацию – и теперь всеми силами от нее открещиваетесь? Как только подобное клонирование станет фактом, слово «я» перестанет подразумевает индивидуальность. В точности, как в ситуации с дубликатами ключей.

Извините. Я просто обрисовал ситуацию.
А вы уже сами сделали из нее выводы.

Для дубликата ключей существует простой физический критерий - замок.
А для клона человека никакого физико-химического критерия нет и не предвидится.
Никак не определить, получился ли он вашим вторым "я", или не получился.

Полагаю, это потому, что
описание личности лишь в физико-химических рамках является неполным.

[Снег Север]

Единственный критерий идентификации человека - мнение большинства.

Миллион леммингов не может ошибаться?
У нас, материалистов, критерий истинности принципиально иной - общественно-историческая практика. Т.е. сколько бы людей не считали Землю плоской, одно единственное кругосветное путешествие это мнение большинства делает ничтожным.

Ну так и скажем нашим "демонам". Сильно стараться не надо...
Просто набросайте в кучу атомов... Точность роли не играет.

Вы действительно не понимаете или притворяетесь? Если «нечто похоже на кошку, мяукает, как кошка и ведет себя как кошка, то это – кошка». Критерий точности тут только – точность средств проверки. Чем они грубее, тем меньше точность необходима.

Вы сделали два своих клона с некоторой степенью точности.
Утверждаете, что это два ваших "я"? А почему вы так уверены?

Это не я – вы сделали клоны. И вы мне гарантировали их идентичность на атомном уровне. А индивидуальность закодирована на куда более грубом уровне – больших органических молекул, белков. Так что степень точности тут заведомо, на порядки, выше необходимой.

Для дубликата ключей существует простой физический критерий - замок.
А для клона человека никакого физико-химического критерия нет и не предвидится.

Чушь полнейшая – про методы идентификации личности я писал много раз. Если совпадают, до любых проверяемых мелочей, ДНК, память, поведение, реакции – это одна и та же личность. В двух экземплярах.

Вопросы юридического порядка меня сейчас абсолютно не интересуют – поскольку ваш эксперимент чисто мысленный. Поэтому же и «мнение большинства» идет лесом.