Эволюция технологий - альтернатива теории эволюции

[Victor N.]

«Мы не забираем атомы - мы из заменяем на такие же.
Все атомы одного вида универсальны. Так в чем проблема?»

В том что забираем.
ДО, того как заменяем сознание может нарушится.

Если сознание создается физико-химическими  процессами в мозге, то ясно при остановке их, сознания так же останавливается, т.е. исчезает.

В последней вашей фразе вы совершенно необоснованно
приравняли "останавливается" и "исчезает".


Но дело даже не в этом. На сколько я понимаю, здесь нет проблемы "остановки процессов".

В нашем мысленном эксперименте мы работаем на уровне отдельных атомов.
Поэтому, все физико-химические процессы можно рассматривать как дискретные.
Ведь они производятся атомами - дискретными частицами.

Если сказать упрощенно:

физические процессы в нашей системе - это столкновение атомов и молекул.
Химические процессы - ... определение в Гугле  - тоже от атомов зависят.


Столкновение атомов, молекул либо произошло, либо не произошло.
Химическая реакция между двумя атомами либо произошла, либо не произошла.

Никаких непрерывных процессов на атомном уровне тут не вижу
(может я не прав. Пусть скажут специалисты)

Если мы в промежутке между сменой состояния системы разберем хоть всю ее по атомам и соберем назад,
- система ничего не заметит, в ней ничто не изменится и ни один ее дискретный процесс не будет остановлен.

Не вижу причин для ваших сомнений.
Ваше сознание при таких манипуляциях с вами не исчезнет.  
Но может пострадать ваше убеждение в правоте материализма

ИМХО

[Снег Север]

Этап1
Сделали копию вашего тела на метр влево от вас из новых атомов.
Пересадили ваш мозг в это новое тело.
Результат - ваше самосознание переместилось на метр влево.
Это возражений не вызывает.

М-да, это называется «объяснил подробно»... Как говорится: «Следите внимательно за руками!» :lol:
«Сделали копию вашего тела» - полную копию, включая мозг и его состояние? Значит, вы создали полноценную новую самостоятельную личность. И не имеет значения, что эта личность похожа, до тождественности, со мной – это другая личность!  С той микросекунды, когда у клона заработал мозг не стало просто «меня», стал «я-1», который считает, что ничего не изменилось, и «я-2», который считает, что мгновенно перенесся на метр влево. Кого из них считать «мной» – зависит только от внешнего наблюдателя-экспериментатора. Но ни в малейшей мере не зависит от самосознания. Зная заранее о содержании эксперимента, я могу осознать, что мгновенный перенос означает, что «я» - «я-2», клон, но такое осознание требует хотя бы нескольких секунд размышлений.

«Пересадили ваш мозг в это новое тело» - а куда дели мозг клона? Допустим, сохранили вне тела – но мозг вне тела не может работать, значит – сознание клона исчезло. Допустим – временно (клиническая смерть).

Заменили некоторые атомы вашего мозга на такие же, сохраняя 6 координат.Ваш мозг остался на том же самом месте.
Результат - ваше самосознание не изменилось.

Мое, пересаженное – нет, сознание клона – тоже нет (он по-прежнему в коме).

Повторяем этот опыт, заменяя все большее количество атомов, до половины всех атомов вашего мозга.

То же самое – заменяйте хоть все сразу – к чему тянуть кота за хвост?

Парадокс клонов
Этап4 - два независимых этапа3
Ваш мозг делится на две половины.
Одна половина, состоящая из нечетных атомов мозга отправляется налево.
Другая половина, - из четных атомов мозга - летит направо.
а) В полете, к половине мозга из нечетных атомов добавляются копии четных атомов.
Вопрос:

Что случится с вашим самосознанием
и из какой точки пространства вы увидите мир?[/list]

На самом деле, вы просто вернулись к исходной точке этапа 1 – создали две отдельные независимые личности. Все рассуждения о замене атомов не имеют ни малейшего отношения к делу. Всё написано в обсуждении первого этапа.

[Victor N.]

«Сделали копию вашего тела» - полную копию, включая мозг и его состояние?

Ни в коем случае. Мы же не живодеры...  

К сожалению, надо было каждую мелочь расписать в том посте.
Меня и так уже занудой обзывают    (кстати, скатертью дорога...)

А вы сами догадаться не можете?
Я говорил, что подразумеваю под "новым телом" раньше, а в последнем посте это опустил.

Конечно, под "телом" подразумевается копия вашего тела, за исключением мозга.
(под мозгом мы для простоты договорились понимать совокупность головного и спинного мозга)

"Новое тело" создается "демонами" для нашего эксперимента,
лишь на пару наносекунд,
чтобы в него встроить мозг, получившийся в результате наших манипуляций.

Оно как бы в коме (без мозга!), но умереть не успеет.
Точнее, даже его состояние на атомном уровне измениться существенно не успеет.

заменяйте хоть все сразу – к чему тянуть кота за хвост?

Ну может быть, кого-то смущает, что какие-то процессы остановятся или еще чего случится...
Лучше не спеша, поэтапно.

Парадокс клонов
Этап4 - два независимых этапа3
Ваш мозг делится на две половины.
Одна половина, состоящая из нечетных атомов мозга отправляется налево.
Другая половина, - из четных атомов мозга - летит направо.
а) В полете, к половине мозга из нечетных атомов добавляются копии четных атомов.
Вопрос:

Что случится с вашим самосознанием
и из какой точки пространства вы увидите мир?[/list]

На самом деле, вы просто вернулись к исходной точке этапа 1 – создали две отдельные независимые личности. Все рассуждения о замене атомов не имеют ни малейшего отношения к делу. Всё написано в обсуждении первого этапа.

Насчет этапа1 - прочитайте еще раз, с моим уточнением, что такое "новое тело". Надеюсь, теперь будет понятно.

Каким образом мы создали две независимые личности?
И куда делась ваша личность?

Если вы считаете, что она исчезла, то вам придется утверждать, что и на 3-м этапе ваша личность тоже исчезнет.
Интересно, по какой причине? И может ли это быть?


Еще раз подчеркну.
4-й этап - это просто этап3, повторенный два раза для двух половин вашего мозга.
Два параллельных независимых опыта.


Ни на одном из предыдущих этапов никакого клона личности не было создано.
Откуда же он возьмется на 4-м этапе?

[Снег Север]

Еще раз подчеркну.
4-й этап - это просто этап3, повторенный два раза для двух половин вашего мозга.
Два параллельных независимых опыта.

В таком случае, всё, что я написал для этапа 1 – ответ на этап 4.

Неужели вы сами не понимаете, что есть принципиальная разница, существует ли одно тело с действующим осознающим себя мозгом или два?! Два не равно одному – отсюда и принципиальная разница в результатах и ответах. Пока «я» был один – независимо от того, какие манипуляции производились с моим телом (включая мозг), то всё происходило со «мной» и только со мной. Когда «нас» двое, то результат уже принципиально зависит от того, кто из двух личностей как осознает происходящее. И самосознание однозначного ответа дать не может – только внешний наблюдатель.

[Victor N.]

Еще раз подчеркну.
4-й этап - это просто этап3, повторенный два раза для двух половин вашего мозга.
Два параллельных независимых опыта.

В таком случае, всё, что я написал для этапа 1 – ответ на этап 4.

Неужели вы сами не понимаете, что есть принципиальная разница, существует ли одно тело с действующим осознающим себя мозгом или два?! Два не равно одному – отсюда и принципиальная разница в результатах и ответах.

Или вы что-то не поняли, или я вас не понял.

Еще раз повторяю. На этапе1 нет двух тел с мозгами!
На этапе1 мы просто переносим мозг из одного тела в другое.
У вас раньше не было сомнений, что ваше самосознание при этом сохранится.

И у меня в этом нет ни малейших сомнений, - если "демоны" все сделают точно,
вы увидите мир из другой точки, на метр влево...




Только на этапе4 появляется два действующих мозга.
На всех предыдущих этапах в любой момент времени был только один мозг, над которым "демоны" производили разные манипуляции.

На этапе3 ваше самосознание сохранялось, но вы переносились в другую точку пространства.
Это был эксперимент над половиной вашего мозга.
(Мозг переносился в другое тело, при этом аккуратно заменялась половина его атомов)

Но весь фокус в том, что этап4 - это просто
два

параллельных, независимых этапа3!
Половины вашего мозга не знают о судьбе друг друга[/list]

Поэтому, на этапе4 ваше самосознание должно ... (не знаю как сказать) дублироваться, что-ли?  

И очень интересный вопрос - из какой точки пространства после этапа4 вы увидите мир?

Пока «я» был один – независимо от того, какие манипуляции производились с моим телом (включая мозг), то всё происходило со «мной» и только со мной. Когда «нас» двое, то результат уже принципиально зависит от того, кто из двух личностей как осознает происходящее. И самосознание однозначного ответа дать не может – только внешний наблюдатель.

Обратите внимание.
Я спрашиваю вас сегодня, ДО начала эксперимента.
Где лично вы окажетесь после этапа4? Слева, справа или исчезнете вовсе?
И прошу ответ обосновать.

Если вы сегодня, ДО начала эксперимента, не можете ответить на этот вопрос, то укажите причину.

[Anonymous]

«В последней вашей фразе вы совершенно необоснованно
приравняли "останавливается" и "исчезает»

Обосновано.
Это одно и тоже.
Разница лишь что останавливается –означает что мы можем его воссоздать.

"Ваше сознание при таких манипуляциях с вами не исчезнет"

Ваше исчезает.
Повторяю 5 раз, я над собой никаких экспериментов не собираюсь проводить.

Но может пострадать ваше убеждение в правоте материализма

Не припомню что я говорил что-то о "правоте материализма "

Парадокс клонов для идеализма
Предположим материализм ложен и человека есть душа.
Бог вас уничтожает.
За грехи.
А потом создает две копии.
Вопрос.
Кто из вас Вы прежний?

[Victor N.]

Бог вас уничтожает.
За грехи.
А потом создает две копии.
Вопрос.
Кто из вас Вы прежний?

оффтопик  
Ибо этот вопрос уведет нас глубоко в изучение Библии.
Если хотите, можно открыть другую тему. Там и отвечу.

"парадокс клонов", возникающий для материалистов,
 - это один из аргументов против теории эволюции,
Он подвергает сомнению главную доктрину материализма
(~"сознание - продукт высокоорганизованной материи").

Вот почему мы его здесь обсуждаем.

Эта тема посвящена научным вопросам.
Библейские проблемы можем затронуть,
но подробно разбирать не будем.

[Anonymous]

«Ибо этот вопрос уведет нас глубоко в изучение Библии»

Вы что, хотите сказать что глубоко знаете Библию?
 
И Библия тут ни причем.
Причем тут Библия?! Ни причем.
Даже Бог тут ни причем.
Как ни причем и существования ваших демонов которые растаскивают атомы.

«"парадокс клонов", возникающий для материалистов»

Как я вам показал уже раза три- нет.

Парадокс (употребляя ваш термин) в том, что возникают две копии (или больше) того, что ВЫ лично считаете может существовать только в одном экземпляре.

И тут неважно, как устроил этот экземпляр, достаточно ли материального тела или нужно еще, эфирное, кефирное, ментальное, астральное, из «тонкой материи», души(душ).
 и т.п.
И не важно, как мог он получится.
Неважно даже можно ли его ТЕХНОЛОГИЧЕСКИ получить.
Важно лишь можно ли теоретически.

Вы сначала постулируете обязательную единственность некого объекта.
Потом получаете их два.
А так как, вы исходили что объекты материальны, то плох материализм.

Когда как на самом деле, дело ПРОСТО в том, что получаются ДВА тождественных объектах, когда как по вашей аксиоме он может быть один и только один.

т.е. ложна ваша аксиома а не тот или иной изм

[Петро]

т.е. ложна ваша аксиома а не тот или иной изм

и это уже не в первый раз. Точно такие же грабли разложены в топике про твердь небесную. Витюша "постулировал" непротиворечивость библии и науки, а потом насильно заталкивает в эту изначально ложную систему все остальное.

[Victor N.]

Как я вам показал уже раза три- нет.

 

Вы даже не видите, что у вас в посте нет ни одной аргументированной мысли.

Какая именно моя аксиома является ложной?


2Петро:

С возвращением. Или вы передумали уходить?
Тогда давайте в этой теме - об этой теме. А в той - о той.