Автор Тема: Эволюция технологий - альтернатива теории эволюции  (Прочитано 231086 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Victor N.

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 599
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #230 : 18 Июнь, 2009, 13:35:08 pm »
Цитата: "Dagor Bragollach"
Цитата: "Victor N."
Вы крупно заблуждаетесь.
2НТД - глобальный закон, который присутствует и в любой ТД-системе.
Перечитайте Пригожина. Он такого никогда не говорил.
Пригожин связывает с повышением энтропии понятие времени и необратимости физических систем.

Цитировать
Сегодня мы знаем, что увеличение энтропии отнюдь не сводится к увеличению беспорядка, ибо порядок и беспорядок возникают и существуют одновременно. ...

И. Пригожин. Философия нестабильности.


Надеюсь, теперь вы убедились.
Пригожин никогда не говорил, что закон повышения энтропии действует только для идеальных газов.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Victor N. »

Оффлайн Victor N.

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 599
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #231 : 18 Июнь, 2009, 13:41:39 pm »
Цитата: "Dagor Bragollach"
Цитата: "Victor N."
Достаточно ли дублировать на молекулярном уровне ваш организм,
чтобы вы появились в двух экземплярах?
Да. Только с момента дублирования это будут уже два отдельных человека.

Почему два разных человека?

Согласно материализму, материя определяет сознание.
Но атомы универсальны.
Именно их соединение должно определять вашу уникальную личность.

Значит, если дублировать ваше тело, то ваша личность будет в двух телах!

Цитата: "Dagor Bragollach"
Цитата: "Victor N."
В нашем мысленном эксперименте мы точно воспроизводим положение и импульс всех атомов вашего организма.
(сегодня уже научились из атомов надписи складывать... технологии будут развиваться...)

И тогда ваше сознание появляется в двух экземплярах?
Это будут два разных сознания с одним прошлым.


Почему же два разных сознания?
Укажите хоть одну причину для этого.

Что еще определяет вас, как индивида,
если не положение и импульс всех атомов вашего тела?

Вы должны ощущать себя сразу в двух точках пространства, если материализм не врет...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Victor N. »

Оффлайн Dagor Bragollach

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 425
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #232 : 18 Июнь, 2009, 15:54:54 pm »
Цитата: "Victor N."
Если все было так, как говорит наша наука, то ничего особенного - простые результаты гравитации и термоядерных реакций.

Все эти процессы описываются давно известными формулами, поддаются моделированию и предсказанию.
Поддаются в той же мере, что и биологическая эволюция. То есть практически не поддаются. Как можно было предсказать точные характеристики всех звезд и планет на этапе, скажем, инфляционного расширения Вселенной? И сейчас многие кометы и астероиды движутся по стохастическим траекториям. С другой стороны, Вавилов на основе гомологических рядов предсказал существование конкретного, ранее неизвестного вида пшеницы, который позже был найден в дикой природе.
Цитата: "Victor N."
Если измерять количество информации длиной программы,
которая способна ее закодировать,
то никакой новой информации при этом не создается.

Количество информации здесь равно длине формулы реакции.
Если мы точно не будем знать все начальные условия (а на практике мы их точно не знаем), то никакие формулы не помогут, и о степени "новизны" информации говорить просто бессмысленно. Понятие информации релевантно к понятию ее реципиента. Если у вас другие представления об информации, прошу огласить.
Цитата: "Victor N."
А вот эволюция не поддается предсказанию совершенно.
Не существует никакой "формулы эволюции".
Каждый новый вид содержит новую сложнейшую программу в ДНК.

И каждая такая программа - это новая информация.
Для нас новая, но не для демона Лапласа. Если же квантовая неопределенность имеет фундаментальный смысл, и скрытых параметров не существует, то и для нас, и для демона предсказать развитие Вселенной из Большого взрыва точно так же невозможно, как и эволюцию жизни на Земле.
Цитата: "Victor N."
Цитата: "Dagor Bragollach"
Но как только все "низшие" ниши заполнены, появляется потенциальная ниша для высших животных или растений, которая заполняется при первой же возможности.

Дорогой друг, Верить вы в это можете. Но выглядит не убедительно.
Этот тезис - один из ваших костылей, который невозможно ни доказать, ни опровергнуть. Своего рода - религия.

Как это вы себе представляете что "все низшие ниши заполнены"?
Как определить этот момент, по какому критерию?
А вот давайте не будем набиваться друг другу в дорогие друзья, иначе дискуссия сползет сами знаете куда. Я, конечно, на любом уровне смогу ее продолжать, но не уверен, что вас это устроит.
Возможно, я зря сказал "все низшие ниши". Достаточно появления каких-либо низших организмов, которыми кто-либо мог бы питаться, и появление хищника станет делом времени. Достаточно накопления продуктов жизнедеятельности каких-либо организмов, чтобы на этом месте появились организмы-детритофаги. И т.д.
Цитата: "Victor N."
Вы сами, кстати, представляете из себя незаполненную нишу, полную белка...
Точно так же и любое млекопитающее. Паразитов может быть во мнооого раз больше.

Если вы утверждаете, что на протяжении всей истории все ниши для низших видов заполнены,
то все высшие виды должны просто кишеть паразитами...
Во-первых, паразиты таки есть. Во-вторых, с вирусами и болезнетворными бактериями успешно борется иммунная система животных. В-третьих, многие микроорганизмы живут в симбиозе с животными - в кишечнике, например.
Цитата: "Victor N."
Если проследить цепочки родственных видов, то процесс усложнения шел горааааздо чаще, чем процесс упрощения.
Хотя никакой видимой причины для этого не обнаружено.
Эволюция идет от простого к сложному потому, что простые животные возникли раньше сложных, и более того, создали ниши для сложных.
Цитата: "Victor N."
Это вы забыли, что генетическая информация может не только быть приобретена, но и утрачена.
Пример - паразиты.
Паразитам нужен хозяин. Хозяином как правило является животное более высокого уровня организации. И этот хозяин уже слишком далеко ушел по пути эволюции, чтобы ему можно было вернуться назад и стать тоже паразитом. Вспомните дельфинов. Эволюция необратима.
Цитата: "Victor N."
Кроты, другие подземные и пещерные виды потеряли ненужное им зрение.
Паразиты к тому же еще и упростили нервную и пищеварительную системы.
А вы говорите "необратима"... Еще как обратима.
Они не стали теми, кем были раньше. Они просто приспособились. Дельфинам и китам выгоднее оставаться дельфинами и китами (пока им хватает пищи), чем лезть в пещеры или становиться паразитами.
Цитата: "Victor N."
Для эволюции в сторону упрощения действует глобальная причина - 2НТД.

Это у вас прямо заклинание какое-то. И упрощение, и усложнение видов обусловлено приспособлением. Термодинамика здесь ни при чем.
Вы, должно быть, считаете, что упростить свое строение виду легче, чем усложнить? Ничуть. Механизмы-то те же самые. Характерно то, что редуцированные у взрослых особей органы обычно воспроизводятся в эмбриональном развитии так же, как у их предков с полноценными органами.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Dagor Bragollach »
Je n\'ai pas besoin de cette hypothèse.
/Pierre-Simon Laplace/

Оффлайн Dagor Bragollach

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 425
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #233 : 18 Июнь, 2009, 16:13:47 pm »
Цитата: "Victor N."
Цитата: "Dagor Bragollach"
Цитата: "Victor N."
Вы крупно заблуждаетесь.
2НТД - глобальный закон, который присутствует и в любой ТД-системе.
Перечитайте Пригожина. Он такого никогда не говорил.
Пригожин связывает с повышением энтропии понятие времени и необратимости физических систем.

Цитировать
Сегодня мы знаем, что увеличение энтропии отнюдь не сводится к увеличению беспорядка, ибо порядок и беспорядок возникают и существуют одновременно. ...

И. Пригожин. Философия нестабильности.

Надеюсь, теперь вы убедились.
Пригожин никогда не говорил, что закон повышения энтропии действует только для идеальных газов.

Он лишь по-своему понимал энтропию, и его понимание совершенно не совпадает с вашим. В частности, вы утверждаете, что второе начало ТД всегда ведет к разупорядочиванию и упрощению. Пригожин, напротив, считает, что "увеличение энтропии отнюдь не сводится к увеличению беспорядка".
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Dagor Bragollach »
Je n\'ai pas besoin de cette hypothèse.
/Pierre-Simon Laplace/

Оффлайн Петро

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 464
  • Репутация: +4/-1
(Нет темы)
« Ответ #234 : 18 Июнь, 2009, 16:16:54 pm »
Цитата: "Victor N."

Вы должны ощущать себя сразу в двух точках пространства, если материализм не врет...
Это что, шутка?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Петро »
Минздрав предупреждает- православие и коммунизм могут повредить Вашему душевному здоровью.

Оффлайн Dagor Bragollach

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 425
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #235 : 18 Июнь, 2009, 16:20:47 pm »
Цитата: "Victor N."
Почему два разных человека?

Согласно материализму, материя определяет сознание.
Но атомы универсальны.
Именно их соединение должно определять вашу уникальную личность.

Значит, если дублировать ваше тело, то ваша личность будет в двух телах!
Странная у вас логика. А если дублировать компьютер, функционально это будет один компьютер с общей памятью и сдвоенным процессором или два разных?
Цитата: "Victor N."
Почему же два разных сознания?
Укажите хоть одну причину для этого.

Что еще определяет вас, как индивида,
если не положение и импульс всех атомов вашего тела?
Дык ведь, положение-то в пространстве будет разным.
Цитата: "Victor N."
Вы должны ощущать себя сразу в двух точках пространства, если материализм не врет...

Ну а как, скажем, ощущение левой ноги человека Х будет передаваться человеку Х1?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Dagor Bragollach »
Je n\'ai pas besoin de cette hypothèse.
/Pierre-Simon Laplace/

Оффлайн Victor N.

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 599
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #236 : 18 Июнь, 2009, 17:41:20 pm »
Цитата: "Dagor Bragollach"
Поддаются в той же мере, что и биологическая эволюция. То есть практически не поддаются. Как можно было предсказать точные характеристики всех звезд и планет на этапе, скажем, инфляционного расширения Вселенной?

Для меня точные характеристики звезды - это её координаты, размер, светимость, спектр ...
Если мне удается предсказать их с определенной степенью точности - значит задача решена. Большего мне не требуется. А вам?

Можете ли вы указать какие-то интегральные параметры эволюции, которые поддаются прогнозу?

Цитата: "Dagor Bragollach"
С другой стороны, Вавилов на основе гомологических рядов предсказал существование конкретного, ранее неизвестного вида пшеницы, который позже был найден в дикой природе.

Частные случаи меня сегодня не интересуют.
Вы настаиваете, что эволюция звезд подобна эволюции видов?
Тогда должна быть формула (система уравнений) для расчета интегральных параметров эволюции в масштабах биосферы.

Меня интересует, будет человечество жить завтра или не будет.
У вас есть ответ?

Цитата: "Dagor Bragollach"
Понятие информации релевантно к понятию ее реципиента. Если у вас другие представления об информации, прошу огласить.

Вот мы и являемся реципиентами.
Кстати, мы же часть природы, по вашей теории!
И мы видим, что при эволюции звезд новой информации не создается.
Потому что весь процесс детерминирован

А при эволюции видов - новая информация создается.
И это не детерминированный процесс.


Цитата: "Dagor Bragollach"
Если же квантовая неопределенность имеет фундаментальный смысл, и скрытых параметров не существует, то и для нас, и для демона предсказать развитие Вселенной из Большого взрыва точно так же невозможно, как и эволюцию жизни на Земле.

Никто не спорит, что в мире есть случайные процессы.
Однако эволюция звезды принципиально отличается от эволюции видов наличием формулы для расчета интегральных параметров.
(и кроме них меня в звезде больше ничто не интересует)

Цитата: "Dagor Bragollach"
Во-первых, паразиты таки есть. Во-вторых, с вирусами и болезнетворными бактериями успешно борется иммунная система животных. В-третьих, многие микроорганизмы живут в симбиозе с животными - в кишечнике, например.

Паразиты есть, но не заполнили все доступные им экологические ниши.
Ваш тезис о заполненности всех низших экологических ниш ошибочен.

Рендалл кстати, справедливо отметил, что существует бесконечное множество экологических ниш.
Я с ним совершенно согласен.

Цитата: "Dagor Bragollach"
Эволюция идет от простого к сложному потому, что простые животные возникли раньше сложных, и более того, создали ниши для сложных.

Подумайте еще раз над вашей фразой.
Она тавтологична. Звучит примерно так:
"птицы летают выше рыб потому, что рыбы плавают ниже птиц"

А почему в большинстве цепочек видов сложные появляются из простых, а не наоборот?
Сложные виды тоже создают ниши для простых...


Цитата: "Dagor Bragollach"
Это у вас прямо заклинание какое-то. И упрощение, и усложнение видов обусловлено приспособлением. Термодинамика здесь ни при чем.

С академиком Галимовым поспорьте.
И с Пригожиным - он тоже указывал на эту проблему и пытался найти решение.


Цитата: "Dagor Bragollach"
Вы, должно быть, считаете, что упростить свое строение виду легче, чем усложнить? Ничуть. Механизмы-то те же самые.


А доказать это утверждение готовы?


Механизм тот же самый, но упрощение более вероятно, чем усложнение.
По мнению академика Галимова: "2НТД описывает разупорядочение".

Любая констукция и система неизбежно движется в сторону упрощения.
И размножающиеся конструкции из белковых молекул - не исключение.


Кстати, вам надо доказать обратное, что усложнение более вероятно, чем упрощение.  :D
Ведь виды чаще усложнялись, чем упрощались.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Victor N. »

Оффлайн Victor N.

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 599
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #237 : 18 Июнь, 2009, 18:38:45 pm »
Цитата: "Dagor Bragollach"
Цитата: "Victor N."

Согласно материализму, материя определяет сознание.
Но атомы универсальны.
Именно их соединение должно определять вашу уникальную личность.

Значит, если дублировать ваше тело, то ваша личность будет в двух телах!
Странная у вас логика. А если дублировать компьютер, функционально это будет один компьютер с общей памятью и сдвоенным процессором или два разных?

Компьютер здесь ни при чем. Мы же говорим о главом постулате материализма - что материя определяет сознание.


Простая логика.
Если ваше устройство определяет ваше сознание,
то повторив ваше устройство, мы повторим ваше сознание.

Ваше сознание, а не сознание другой личности!


Цитата: "Dagor Bragollach"
Дык ведь, положение-то в пространстве будет разным.
Ну а как, скажем, ощущение левой ноги человека Х будет передаваться человеку Х1?


Я понятия не имею! Сами ищите ответ на этот вопрос  :D
Это лишь логичный вывод из вашего главного постулата, что материя определяет сознание.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Victor N. »

Оффлайн Петро

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 464
  • Репутация: +4/-1
(Нет темы)
« Ответ #238 : 19 Июнь, 2009, 02:26:19 am »
Цитата: "Victor N."
Простая логика.
 "Простота хуже воровства"(С)
Цитата: "Victor N."
Если ваше устройство определяет ваше сознание,
то повторив ваше устройство
А если мы повторим кассету с записью, мы получим две кассеты с двумя одинаковыми записями. И сможем проигрывать их одновременно, но не обязательно синхронно.
Цитата: "Victor N."
, мы повторим ваше сознание.
Мы получим "копию" сознания на момент копирования. В следующий же момент копии рассинхронизируются- хотя бы из-за квантовомеханических эффектов.
 
Цитата: "Victor N."
Это лишь логичный вывод из вашего главного постулата, что материя определяет сознание.
логика здесь и не ночевала. Почему Вы вообще решили, что сознание исходного экземпляра  каким-то образом поделится на две части? Вполне очевидно, что получатся два похожих, но разных человека с общим прошлым и двумя, а не одним, сознанием. Грубая модель- однояйцевые близнецы. Они, как правило, очень похожи как физически, так психологически. Но все же это два разных человека.
Вообще, сознание есть вещь глубоко субъективная. Оно существует только в своих собственных рамках.  Я не могу знать, обладаете Вы сознанием или нет. И только по аналогии с собой могу предположить, что, вероятно, обладаете. Ровно то же будет относиться и к Вашим "клонам"
« Последнее редактирование: 19 Июнь, 2009, 07:48:31 am от Петро »
Минздрав предупреждает- православие и коммунизм могут повредить Вашему душевному здоровью.

Оффлайн Dagor Bragollach

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 425
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #239 : 19 Июнь, 2009, 04:15:27 am »
Цитата: "Victor N."
Частные случаи меня сегодня не интересуют.
Вы настаиваете, что эволюция звезд подобна эволюции видов?
Тогда должна быть формула (система уравнений) для расчета интегральных параметров эволюции в масштабах биосферы.
Наша неспособность предсказать дальнейшее направление эволюции связана со сложностью учета всех исходных параметров. Т.е. разница с космологией здесь скорее количественная, а не качественная. В опытах Шапошникова, зная частоту мутаций, можно было построить матмодель и предсказать исход эксперимента. В природе таких чистых условий эксперимента нет. Но, несмотря на это, матмодели все же пытаются строить:
http://evolution.powernet.ru/library/lecher8.htm
http://www.mirrabot.com/work/work_33285.html
http://www.sciam.ru/2009/1/profile.shtml
http://www.svobodanews.ru/content/article/131059.html
http://atheism.narod.ru/science/math_models_evolution.html
http://www.cnews.ru/news/top/index.shtml?2006/11/24/218608
Цитата: "Victor N."
Меня интересует, будет человечество жить завтра или не будет.
У вас есть ответ?
Почитайте футурологов. Рекомендую Алеся Мищенко.
Цитата: "Victor N."
Цитата: "Dagor Bragollach"
Понятие информации релевантно к понятию ее реципиента. Если у вас другие представления об информации, прошу огласить.

Вот мы и являемся реципиентами.
Замечательно. То есть новой информацией для нас является то, что мы раньше не знали и не могли предсказать. А это зависит от нашей осведомленности.
Цитата: "Victor N."
И мы видим, что при эволюции звезд новой информации не создается.
Потому что весь процесс детерминирован
Он настолько же детерминирован, насколько случаен. Так же как и при эволюции видов. Случайность - это явление, причины которого мы не в состоянии учесть.
Цитата: "Victor N."
Паразиты есть, но не заполнили все доступные им экологические ниши.
А кто решает, заполнили или не заполнили - вы? А на каких основаниях?
И потом, вы видите возможность ПОСТЕПЕННОГО перехода существующих сложных организмов (например, млекопитающих) к паразитарному образу жизни?
Цитата: "Victor N."
Рендалл кстати, справедливо отметил, что существует бесконечное множество экологических ниш.
Я с ним совершенно согласен.
Тут можно и поспорить. Ниши создаются последовательно, хищник не может появиться, пока не будет достаточно добычи, травоядное животное не появится пока нет травы и т.д. В общем, утверждение о  бесконечности потенциальных ниш требует уточнения.
Цитата: "Victor N."
Цитата: "Dagor Bragollach"
Эволюция идет от простого к сложному потому, что простые животные возникли раньше сложных, и более того, создали ниши для сложных.

Подумайте еще раз над вашей фразой.
Она тавтологична. Звучит примерно так:
"птицы летают выше рыб потому, что рыбы плавают ниже птиц"

А почему в большинстве цепочек видов сложные появляются из простых, а не наоборот?
Сложные виды тоже создают ниши для простых...
Создают, но очень ограниченное количество. И эти ниши - паразиты, кишечная флора и т.д. - проще заполнить организмам, которые уже находятся на примитивном уровне организации, нежели высокоорганизованным упроститься до них.
Цитата: "Victor N."
Цитата: "Dagor Bragollach"
Это у вас прямо заклинание какое-то. И упрощение, и усложнение видов обусловлено приспособлением. Термодинамика здесь ни при чем.

С академиком Галимовым поспорьте.
И с Пригожиным - он тоже указывал на эту проблему и пытался найти решение.
Да уже спорили и без меня. Снег Север тут приводил цитаты из Губина, который категорически не согласен с концепцией необратимости Пригожина. И, надо сказать, его аргументы выглядят намного логичнее, чем у Пригожина.

Цитата: "Victor N."
Цитата: "Dagor Bragollach"
Вы, должно быть, считаете, что упростить свое строение виду легче, чем усложнить? Ничуть. Механизмы-то те же самые.

А доказать это утверждение готовы?
Я уже писал, что при развитии зародыша органы развиваются нормально и редуцируются лишь на более поздних стадиях. А это значит, что их редуцирование происходит принудительно, за счет вновь приобретенных мутаций, а не за счет утери генетического кода.
Цитата: "Victor N."
Кстати, вам надо доказать обратное, что усложнение более вероятно, чем упрощение.  :D
Ведь виды чаще усложнялись, чем упрощались.

Здесь действуют объективные причины, вероятность тут ни при чем.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Dagor Bragollach »
Je n\'ai pas besoin de cette hypothèse.
/Pierre-Simon Laplace/