Эволюция технологий - альтернатива теории эволюции

[Снег Север]

1) что такое сознание с точки зрения биологической эволюции?
приравниваете ли вы сознание и разум?
2) когда появилось сознание?
3) каковы достаточные причины его появления?
Появилось ли сознание благодаря только случайным мутациям и естественному отбору?
4) Если да, то почему вы выносите вопросы социума (сообщества разумных существ) за рамки биологической эволюции?

1) С точки зрения биологической эволюции сознание – наивысшая форма так называемой «высшей психической деятельности». Многие элементы сознания можно наблюдать уже у животных. Но о появлении, формировании и свойствах сознания, как системы, биология судить не может – это выше ее компетенции.
Понятие сознания шире понятия разума, но индивидуальное сознание, часто, практически совпадает с понятием разума. Разум определяется через процесс мышления, а сознание – через процесс взаимодействия с системой социальных отношений.

2) Приблизительно в неолите – 15-20 тысяч лет назад. До этого, еще несколько десятков тысяч лет шел процесс формирования сознания у первобытных неоантропов.

3) Достаточные причины еще твердо не выяснены. По Поршневу основной причиной является развитие «второй сигнальной системы» - речи, в процессе совместного труда и объединения первобытной стаи в социум. Но эти процессы так тесно взаимообусловлены, что разделить их не представляется возможным.
Одно можно сказать четко – сознание может возникнуть только в социуме, на индивидуальном уровне, изолировано, сознание не возникает.
В результате мутаций и естественного отбора возникают только биологические предпосылки для формирования сознания, но не самое сознание. Человек имел все необходимые биологические предпосылки для сознания задолго до того, как сознание реально сформировалось.

4) Ответ очевиден из вышенаписанного – формирование сознания и социума требует биологических предпосылок, но определяется не ими. Поэтому социальная эволюция не связана с биологической.

P.S. Конечно, чисто гипотетически, появление у людей (случайно, мутационно или целенаправлено, через генную инженерию) принципиально новых биологических особенностей может существенно повлиять на социум. Но это всё – на уровне научной фантастики. В реальной действительности ничего такого не наблюдается.

[Victor N.]

Понятие сознания шире понятия разума, но индивидуальное сознание, часто, практически совпадает с понятием разума. Разум определяется через процесс мышления, а сознание – через процесс взаимодействия с системой социальных отношений.

Примерно так же и мы определились.
Разум - более высокая ступень, я правильно вас понял?

3) каковы достаточные причины его появления?
Появилось ли сознание благодаря только случайным мутациям и естественному отбору?

3) Достаточные причины еще твердо не выяснены. По Поршневу основной причиной является развитие «второй сигнальной системы» - речи, в процессе совместного труда и объединения первобытной стаи в социум. Но эти процессы так тесно взаимообусловлены, что разделить их не представляется возможным.

Выходит, биология не отрицает существование
некоего "фактора Х", определяющего появление сознания?

Что-то подсказывает ученым, что маловато только СМ+ЕО ?

Одно можно сказать четко – сознание может возникнуть только в социуме, на индивидуальном уровне, изолировано, сознание не возникает.
...
В результате мутаций и естественного отбора возникают только биологические предпосылки для формирования сознания, но не самое сознание. Человек имел все необходимые биологические предпосылки для сознания задолго до того, как сознание реально сформировалось.

Так же и мы себе это представляем.
Через общение с себе подобными сознание как бы включается.
Через сознательное общение ...

[Снег Север]

Разум - более высокая ступень, я правильно вас понял?

Не совсем – разум входит в сознание, как его важнейшая часть. Сознание – это «осознанное бытие». Если прибегнуть к компьютерным аналогиям, то сознание – это вся совокупность управляющих программ некой вычислительной среды, а разум – ядро операционной системы этой среды. В каком-то смысле он «выше» - по функциям, а в каком-то «ниже» - по объему задач...  

Выходит, биология не отрицает существование
некоего "фактора Х", определяющего появление сознания?

Биология не может или, по меньшей мере, не должна что бы то ни было утверждать или отрицать вне пределов своей компетенции. Появление сознания – антропогенез – вне компетенции биологии. Аналогично тому, как появление живого из неживых органических молекул вне компетенции химии.

Что-то подсказывает ученым, что маловато только СМ+ЕО ?

СМ+ЕО объясняет всю биологическую эволюцию – от простейших организмов, до высших млекопитающих. По-моему это более чем достаточно для того, чтобы эту концепцию уважать. Но ни одна теория не объясняет всего на свете – требовать такого просто нелепо.

Так же и мы себе это представляем.
Через общение с себе подобными сознание как бы включается.
Через сознательное общение ...

Опять же и так, и не совсем так. Надо четко различать два принципиально разных момента в возникновении сознания – формирование индивидуального сознания у ребенка, например, и антропогенез – появление самого феномена сознания. В первом случае действительно можно говорить о «пробуждении» сознания – в соответствующей, уже готовой, среде. Во втором надо говорить о механизмах формирования самой этой среды из дочеловеческой стаи неоантропов. В этом, втором, случае пробуждаться было нечему – сознание создавалось «с нуля».

[Victor N.]

Выходит, биология не отрицает существование
некоего "фактора Х", определяющего появление сознания?

Биология не может или, по меньшей мере, не должна что бы то ни было утверждать или отрицать вне пределов своей компетенции. Появление сознания – антропогенез – вне компетенции биологии. Аналогично тому, как появление живого из неживых органических молекул вне компетенции химии.

Ваши слова означают, что в вопросах относительно
сознания вы не специалист. Правильно ли я вас понял?

Что-то подсказывает ученым, что маловато только СМ+ЕО ?

СМ+ЕО объясняет всю биологическую эволюцию – от простейших организмов, до высших млекопитающих. По-моему это более чем достаточно для того, чтобы эту концепцию уважать. Но ни одна теория не объясняет всего на свете – требовать такого просто нелепо.

Разумеется. И уважать тоже надо.

Однако, хочу напомнить, что бывали в истории теории, которые объясняли движение солнца по знакам зодиака.
Но движение планет и комет они не объясняли. Это считалось прерогативой других наук )))

Если концепция СМ+ЕО бессильна объяснить возникновение
сознания, то следует либо искать "Х-фактор",
либо пересматривать роль СМ+ЕО.
Так мне видится.

Опять же и так, и не совсем так. Надо четко различать два принципиально разных момента в возникновении сознания – формирование индивидуального сознания у ребенка, например, и антропогенез – появление самого феномена сознания. В первом случае действительно можно говорить о «пробуждении» сознания – в соответствующей, уже готовой, среде. Во втором надо говорить о механизмах формирования самой этой среды из дочеловеческой стаи неоантропов. В этом, втором, случае пробуждаться было нечему – сознание создавалось «с нуля».

Более логичной выглядит наша версия.
Как "пробуждается" сознание ребенка
благодаря общению с родителями,
точно так же возникло сознание у первого человека,
благодаря общению его с другими сознательными существами.

И вообще - сознание это первичная сущность,
которая существовала всегда во вселенной.
Именно потому и не удается "разложить на составляющие"
сознание, что это первичная сущность.

Впрочем, я вас переубеждать не собираюсь.
Вашу точку зрения уважаю.
Наша теория найдет своих сторонников.

[Снег Север]

Ваши слова означают, что в вопросах относительно
сознания вы не специалист. Правильно ли я вас понял?

Я не профессиональный психолог или философ – если вы это имеете ввиду. Но я серьезно интересовался этими вопросами и каждое свое утверждение готов подтвердить ссылками на научные работы компетентных специалистов.

Кстати, сразу замечу, что я отказываю в научности с порога всем утверждениям, которые не базируются на фундаменте материалистического опыта. И даже не собираюсь их рассматривать.

Однако, хочу напомнить, что бывали в истории теории, которые объясняли движение солнца по знакам зодиака.

Для своего времени они были вполне научны – по сравнению с библейскими сказочками, например. Затем НА ОСНОВАНИИ ОПЫТНЫХ ДАННЫХ были заменены.

У вас есть ОПЫТНЫЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА  против СМ+ЕО? Или теория такого же класса, лучше объясняющая ВСЮ СОВОКУПНОСТЬ известных фактов, чем СМ+ЕО?
Я такого у вас не увидел.

Если концепция СМ+ЕО бессильна объяснить возникновение
сознания, то следует либо искать "Х-фактор",
либо пересматривать роль СМ+ЕО.
Так мне видится.

Утверждение содержит не больше логики, чем известная формула: «В огороде – бузина, а в Киеве – дядька». С чего вы вообще взяли, что СМ+ЕО должна объяснять возникновение сознания?

А ваш «фактор Х» я назвал выше – это совместный труд + членораздельная речь. И первое и второе биологией не изучаются и к СМ+ЕО не относятся.  Что непонятно-то?

Как "пробуждается" сознание ребенка
благодаря общению с родителями,
точно так же возникло сознание у первого человека,
благодаря общению его с другими сознательными существами.

Что более логично или менее логично можно сравнивать только на основе ФАКТОВ. Ни единого достоверного факта наличия на Земле несколько десятков тысячелетий назад других сознательных существ не имеется.

[Victor N.]

У вас есть ОПЫТНЫЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА  против СМ+ЕО?

Нету и быть не может! Даже теоретически.
Ведь концепция СМ+ЕО является неопровержимой  
За что ее Поппер справедливо критиковал.

Или теория такого же класса, лучше объясняющая ВСЮ СОВОКУПНОСТЬ известных фактов, чем СМ+ЕО?

В этой теме мы как раз такую теорию и обсуждаем

Если концепция СМ+ЕО бессильна объяснить возникновение сознания, то следует либо искать "Х-фактор", либо пересматривать роль СМ+ЕО.
Так мне видится.

Утверждение содержит не больше логики, чем известная формула: «В огороде – бузина, а в Киеве – дядька». С чего вы вообще взяли, что СМ+ЕО должна объяснять возникновение сознания?

А с того, что у вас  кроме них нет никаких движущих сил эволюции.
Кстати, "антропогенез - это часть биологической эволюции...", (Википедия)

А ваш «фактор Х» я назвал выше – это совместный труд + членораздельная речь.
И первое и второе биологией не изучаются и к СМ+ЕО не относятся.  
Что непонятно-то?

"Совместный труд" - это уже понятие из сферы сознания.
Тем более, речь.  Это вообще критерий,
по которому можно отличить человека от машины.
Мы это уже обсуждали.

Биологические машины, к которым относятся все низшие виды
начиная от простейших, не способны трудиться, они лишь
отрабатывают свою программу.

Подумайте, само слово "трудиться" - означает "стараться"
Но машины принципиально не способны стараться.
Это свойство только живого существа,
которое умеет ставить себе цель.


Совместный труд, ... он - объединяет (С)

Иначе говоря, это один из способов общения
между сознательными существами.

Что более логично или менее логично можно сравнивать только на основе ФАКТОВ. Ни единого достоверного факта наличия на Земле несколько десятков тысячелетий назад других сознательных существ не имеется.

Например, фактом является возникновение жизни из неживого.
(говорю о высших существах, обладающих сознанием,
которые умеют ставить себе цель)

Ни единого достоверного факта самопроизвольного
возникновения жизни у вас не имеется.

Более того. Даже невозможно вообразить, как это может быть,
в силу принципиального отличия живого существа от машины.


А вот, например, весь дошедший до нас эпос народов
мира, при всем его многообразии, говорит о живых
существах, которые подарили нам жизнь. Это факт!

Не знаю ни одного предания, что человек развивал
сам себя, без помощи других разумных существ.

[Снег Север]

Ведь концепция СМ+ЕО является неопровержимой  
За что ее Поппер справедливо критиковал.

Критика Поппера с поциций «фальсифицируемости», вообще говоря, меня мало интересует. Мой критерий – марксистский, это - общественно-историческая практика. Этот критерий СМ+ЕО полностью оправдывает.

В этой теме мы как раз такую теорию и обсуждаем

Теории не вижу. Конструктива – тем более.

С чего вы вообще взяли, что СМ+ЕО должна объяснять возникновение сознания?

А с того, что у вас  кроме них нет никаких движущих сил эволюции.
Кстати, "антропогенез - это часть биологической эволюции...", (Википедия)

Википедия – не аргумент в научной дискуссии. Ее может дописывать и  переписывать кто угодно.
Антропогенез НЕ является частью биологической эволюции – это более чем убедительно доказано более полувека назад Б.Ф.Поршневым.

"Совместный труд" - это уже понятие из сферы сознания.

Сознательному труду предшествует эпоха инстинктивного труда. Опять же, подробно разобрано у Поршнева:
О начале человеческой истории

Ни единого достоверного факта самопроизвольного
возникновения жизни у вас не имеется.

Этот вопрос исследуется, причем далеко не интенсивно, всего несколько десятилетий. И уже есть много важного материала – например, по каталитическим свойствам глин в ходе органического синтеза сложных молекул.

Не знаю ни одного предания, что человек развивал
сам себя, без помощи других разумных существ.

По мифологии – например, древнегреческой или китайской, из хаоса самозародились сами боги.

[Victor N.]

"Совместный труд" - это уже понятие из сферы сознания.

Сознательному труду предшествует эпоха инстинктивного труда. Опять же, подробно разобрано у Поршнева:
О начале человеческой истории

Кстати, посмеялся:

Вот  почему Б. Ф. Поршнев старается  вскрыть  смысл  и  значение  высказываний  Маркса и  Энгельса  об "инстинктивном труде"...ученым   последовательно  выполнялась исследовательская  программа,  задолго  составленная  Ф.  Энгельсом.

Главными антропологами были, конечно, Маркс и Энгельс.
Поршнев всего лишь популяризировал их разработки  
Или они были пророками?

Теперь по теме:

Маркс  и Энгельс  употребляли понятие  инстинктивного (в противоположность сознательному) животного труда.

Интересно, понимали ли Маркс и Энгельс
отличие человека от машины?
Боюсь, что в те времена еще никому не приходило в голову,
что когда-нибудь эта проблема встанет перед нами.

Давайте разберемся, что вы называете инстинктами?

Я приравниваю их к сложной программе компьютера.
В них нет ни капельки свободы воли. Это просто программа.
И соответственно, существа, которые управляются
только инстинктами, живыми называть вообще нельзя.
Это, по сути, машины.

Может у вас какое-то другое определение инстинктов,
допускающее чуточку свободы воли, самосознания,
чувств?

Если да, то речь идет о живом существе, которое
обладает сознанием, пусть в малой степени, но сознанием.

А меня интересует как раз переход, качественный скачок
между машиной и живым существом.

Ведь согласитесь, что амеба - это просто сложная машина.
А млекопитающие уже умеют страдать и радоваться,
сознают себя как личности и обладают свободой воли.

Машина принципиально отличается от живого существа.
Машина действует по программе, а живой организм
обладает собственной свободой воли.

      Каким образом машины превратились в живых существ?

(приходится в 25-й раз задавать этот вопрос!)

Ни Поршнев, ни Маркс с Энгельсом
над этим вопросом и не думали, похоже ...
Что поделаешь, тогда компьютеры еще были допотопные.

Не знаю ни одного предания, что человек развивал
сам себя, без помощи других разумных существ.

По мифологии – например, древнегреческой или китайской, из хаоса самозародились сами боги.

Речь идет о человеке.
Не известно ни одного предания о самозарождении человека.

Что касается мифов о "самозарождении богов", так для
этих культур вполне допустимо, что боги лгут.
Подобным богам ничто человеческое было не чуждо...

[Снег Север]

Кстати, посмеялся

 Смех без причины – признак ...

Главными антропологами были, конечно, Маркс и Энгельс.
Поршнев всего лишь популяризировал их разработки  
Или они были пророками?

Маркс и Энгельс были гениальными учеными, которые благодаря открытой ими методологии – диалектическому и историческому материализму, опередили открытиями свое время на десятки лет и определили магистральный путь развития социальных наук на столетия.

Теперь по теме:

Маркс  и Энгельс  употребляли понятие  инстинктивного (в противоположность сознательному) животного труда.

Интересно, понимали ли Маркс и Энгельс
отличие человека от машины?

Понимали, и намного лучше вас.

Давайте разберемся, что вы называете инстинктами?

То же самое,  что и все психологи.

Инстинкт (от лат. instinctus — побуждение), совокупность врождённых сложных реакций (актов поведения) организма, возникающих, как правило, почти в неизменной форме в ответ на внешние или внутренние раздражения.

(БСЭ)

Я приравниваю их к сложной программе компьютера.
В них нет ни капельки свободы воли. Это просто программа.

А что такое, по-вашему, «свобода воли»? Это понятие намного менее определенное, чем инстинкты.

И соответственно, существа, которые управляются
только инстинктами, живыми называть вообще нельзя.
Это, по сути, машины.

Поскольку существа, управляемые только инстинктами, существовали за сотни миллионов лет до появления машин, заявление, мягко говоря, не корректное.

Может у вас какое-то другое определение инстинктов,
допускающее чуточку свободы воли, самосознания, чувств?

Вот неплохое и конструктивное определение «живого»:

Итак, если у данной системы вырабатывается отношение к ситуации, хотя бы самое простое - двузначное, то это - живое. Ясно, что такое отношение в некотором смысле проще, чем точная отражаемая в этом отношении ситуация. Выражаясь привычным физическим языком, реальная материальная ситуация определяется какими-то значениями неисчислимого множества параметров. Вырабатываемый отклик - ощущение «хорошо-плохо» - может быть описан всего лишь одним параметром, способным принимать только два значения. Тогда ясно, что одному значению этого параметра может соответствовать множество различных реальных состояний среды, другому - еще одно множество (но не все остальные, так как иные ситуации будут гибельными для ощущающего объекта). Таким образом, характерной чертой ощущения является его относительная устойчивость: изменение ситуации в некоторых ограниченных пределах оставляет отклик неизменным. Ощущающий объект не чувствует малых изменений в своем «физическом» состоянии. Мы не ощущаем лапок комара по отдельности - вот одно из наглядных доказательств устойчивости ощущений, приведенных Лукрецием (/44/, III, 389-390), автором чрезвычайно наблюдательным и доказательным, как то и подобает исследователю-материалисту по определению. Налицо «антиномия»: небезразличие возможно только при определенной степени безразличия.
...Против определенного здесь критерия живого могут возразить в связи с тем, что согласно ему растения, простые клетки и тем более вирусы не относятся к живому. Как так может быть?! Но какая им разница, как их называть! Когда и поскольку у них нет ощущений типа «хорошо-плохо», тогда и постольку им безразлично не только как их называют, но и более сильные на них воздействия вплоть до полностью их уничтожающих - совершенно аналогично отношению ко всему этому каких-нибудь бесчувственных кристаллов. Гегель называл ощущение специфическим отличием, абсолютно отличительным признаком животного /68/. Нам здесь этого критерия достаточно.

В.Б.Губин. О критерии живого

А меня интересует как раз переход, качественный скачок
между машиной и живым существом. Ведь согласитесь, что амеба - это просто сложная машина.

Между машиной и живым существом разница только в способе воспроизводства.
Машины производятся людьми, как продолжение своих, человеческих, органов и для человеческих целей. Но точно также производятся людьми, например, цыплята-бройлеры, на фабриках. Куры – достаточно сложные организмы, по крайне мере – куда сложнее любой суперЭВМ. Они имеют вполне четкие эмоции. Тем не менее, их производство на птицефабрике ничем принципиальным не отличается от сборки ширпотреба.    

А млекопитающие уже умеют страдать и радоваться, сознают себя как личности и обладают свободой воли.

Млекопитающие точно также действуют по инстинктивным программам, как и насекомые. Только эти программы у них разнообразнее. Что такое «свобода воли» - вопрос особый. Можно ее так определить, что «свободой воли» станет обладать и кирпич...
А я придерживаюсь марксистской позиции, по которой свободу воли можно приписать только разумным существам. Следовательно, на Земле таковой обладают только люди.

Каким образом машины превратились в живых существ?
(приходится в 25-й раз задавать этот вопрос!)

Ответ крайне прост – никакие машины в живые существа никогда не превращались. А вот неразумные живые существа, благодаря определенным биологическим предпосылкам, внешним условиям и стечению обстоятельств – не без этого! – превратились в разумные, вследствие нового системного фактора – социальной организации.

Именно этот принципиальный и единственно важный фактор и изучали Поршнев с Марксом и Энгельсом.

Речь идет о человеке.
Не известно ни одного предания о самозарождении человека.

Сколько времени вы изучаете самозарождение человека? Наверное, не менее сотни тысяч лет, раз столь уверены...

[Anonymous]

«Главными антропологами были, конечно, Маркс и Энгельс.
Поршнев всего лишь популяризировал их разработки  
Или они были пророками»

У СС сейчас новый пророк – Джек Лондон.
Он, в одном их рассказов опроверг «капитализм»
Это не шутка, СС на полном серьезе, ссылается на Д.Л.