Автор Тема: Эволюция технологий - альтернатива теории эволюции  (Прочитано 229800 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Dagor Bragollach

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 425
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #150 : 25 Апрель, 2009, 12:34:58 pm »
Цитата: "Victor N."
Цитата: "Dagor Bragollach"
Ваше юродство - мимо кассы. Эрозионная деятельность рек - процесс давно изученный.
http://www.detskiysad.ru/raznlit/zemlevedenie088.html

Тогда почему вы делаете вид, что о нем не знаете?
Продолжаете юродствовать. Печально.
Цитата: "Victor N."
Цитата: "Dagor Bragollach"
Где вы видели прямую реку?
И потом, в чем, по-вашему, заключается "мешание"?
Подразумевает ли оно какое-то активное действие?

А что вы называете рекой?
Реку.
Цитата: "Victor N."
Напомню, что мы начали с лабиринта, по которому течет вода.
Не знаю, с чего вы начали. Я начал с вашей фразы:
Цитата: "Victor N."
Если, допустим, вода сама пробила себе извилистые пути, то она же сама их и выровняет со временем.
Цитата: "Victor N."
А вообще-то, мне не хочется позволить эволюционистам
свернуть с прямого пути поиска механизма самоусложнения.

А, понял. Вы, как Ленин, будете указывать: верной дорогой идете, товарищи! Или: не туда! правее забирай! Но для этого надо как минимум знать верное направление.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Dagor Bragollach »
Je n\'ai pas besoin de cette hypothèse.
/Pierre-Simon Laplace/

Оффлайн Victor N.

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 599
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #151 : 26 Апрель, 2009, 03:47:18 am »
Цитата: "Снег Север"
С точки зрения же теории информации, любое изменение в ДНК – это “новая информация”. Ни малейшей связи с усложнением/упрощением, пользой/вредом или развитием/деградацией производство новой информации не имеет.  

Не хочется спорить о терминах. Но в данном случае
ваше определение информации является "бедным".

Отец информатики Шеннон в понятие информации вкладывал иной смысл.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Информация
Цитировать
Клод Шеннон подразумевает под термином информация нечто фундаментальное (нередуцируемое), то есть категорию. Интуитивно полагается, что информация имеет содержание. Информация уменьшает общую неопределённость и информационную энтропию, доступна измерению.
...
Несмотря на недостаточную чёткость в представлении людей о значении слова «информация», сама информация является единственным средством взаимодействия человека как с другими людьми, так и с познаваемым миром. Обо всех моментах, в которые мы «что-то узнали» можно сказать, что мы «получили информацию». Само познание возможно лишь благодаря способности человека выделять из окружающего мира (в самом широком смысле слова) информацию и пригодности мира быть проводником для передачи информации.


Итак, существует такая вещь, как содержательная информация.

Вопрос.

А где же она существует? В нашем сознании?
Но разве наше сознание не явлется всего лишь продуктом эволюции?

Значит, содержательная информация порождена эволюцией?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Victor N. »

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #152 : 26 Апрель, 2009, 19:50:06 pm »
Цитата: "Victor N."
Итак, существует такая вещь, как содержательная информация.
Вопрос.
А где же она существует? В нашем сознании?
Но разве наше сознание не явлется всего лишь продуктом эволюции?
Значит, содержательная информация порождена эволюцией?
Ответ.
1) Да, содержательная информация существует.
2) Да, в нашем сознании.
3) Наше сознание является продуктом социальной эволюции – эволюции специфической и наивысшей, в иерархии известных явлений во вселенной, формы организации материи.
4) Содержательная информация – порождение социума.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Оффлайн Victor N.

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 599
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #153 : 27 Апрель, 2009, 12:00:24 pm »
Цитата: "Снег Север"
1) Да, содержательная информация существует.
2) Да, в нашем сознании.
3) Наше сознание является продуктом социальной эволюции – эволюции специфической и наивысшей, в иерархии известных явлений во вселенной, формы организации материи.
4) Содержательная информация – порождение социума.


Замечательно. Тогда возникают новые вопросы.

Определите, пожалуйста,
что такое социум в рамках теории эволюции.

Что это за новая сущность такая? Откуда она взялась?

До этого у нас были определены только явления СМ и ЕО,
которые действуют внутри популяции.
И вы утверждали, что их вполне достаточно в СТЭ.

А теперь вдруг вам потребовалось ввести новое понятие.
Без него не получается описать происхождение мира?

Это еще одна движущая сила эволюции?
Почему социум, а не популяция? В чем его специфика?

В популяции не возникало содержательной информации?



Те же самые вопросы можно сформулировать
относительно нашего сознания.

Это другая движущая сила эволюции?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Victor N. »

Оффлайн Дориан Грей

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 446
  • Репутация: +4/-0
(Нет темы)
« Ответ #154 : 28 Апрель, 2009, 02:33:19 am »
Цитата: "Victor N."
Если, допустим, вода сама пробила себе извилистые пути, то она же сама их и выровняет со временем.
Вы видели горные реки? Есть такой термин - "меандр". Это как раз изгиб реки. Есть поправочный коэффцициент для вычисления расстояния по реке, он сильно зависит от реки. Это я к тому, что Инри прав и система не может "перепрыгнуть через свою голову" если уже занято.

Цитировать
Прямой путь - это наиболее простое решение.
Все в мире стремится к самому простому решению.
Это второе начало термодинамики. Кстати, у Назаертяна вы дошли до его гипотезы техно-гуманитарного баланса?

Цитировать
Теперь извольте объяснить,
каким образом молекулы воды образовали структуры,
которые к тому же постоянно самоусложняются?
Кристализация. Это к Костецкому.

Цитировать
Дело за малым.
    Осталось доказать, что все остальные
    способы выживания кем-то заняты.
:lol: Каждый из бесконечности?

Цитировать
К тому же он согласуется с 2НТД -
    все стремится к упрощению
Паразитизм это не просто упрощение.

Цитировать
Значит, вам надо ответить на вопрос, почему эволюция
шла в сторону усложнения?
Потому что сложная система может занять более удобную нишу.
 
Цитировать
Почему паразитизм не доминировал в развитии видов?
На Элементах за последнее время прошёл ряд статей по совместному проживанию видов-эгоистов и видов-альтруистов. Они взаимодополняют.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Дориан Грей »
\"При входе в рай мне выдали бахилы\". В.Вишневский.

Оффлайн Victor N.

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 599
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #155 : 28 Апрель, 2009, 17:07:16 pm »
Цитата: "Рендалл"
Вы видели горные реки?

Хотите сказать, что они не выравниваются?
Подождите немножко. Земля остынет, континенты смоет
и всё выравняется. Или в этом есть сомнения?

Цитата: "Рендалл"
Это второе начало термодинамики.

Вот именно.

Цитата: "Рендалл"
Кстати, у Назаертяна вы дошли до его гипотезы техно-гуманитарного баланса?

Нет. Утонул в его бесконечных попытках объяснить
всевозможные политические события. Стало скучно.
Но если вы говорите, что дальше будет интересно - почитаю еще.

Цитата: "Рендалл"
Цитировать
Теперь извольте объяснить,
каким образом молекулы воды образовали структуры,
которые к тому же постоянно самоусложняются?

Кристализация. Это к Костецкому.

Уточню вопрос. Под словом "усложняются" подразумеваю
создание новой содержательной информации
Кристаллы не создают такой информации

А в ходе эволюции на Земле содержательная информация
каким-то образом начала создаваться.

Готовы пояснить, как это произошло?

Цитата: "Рендалл"
Цитировать
Дело за малым.
    Осталось доказать, что все остальные способы выживания кем-то заняты.
:lol: Каждый из бесконечности?

Если их бесконечное количество, значит тезис, что все
способы выживания кем-то заняты, является ложным  :D

Цитата: "Рендалл"
Паразитизм это не просто упрощение.

Это же вы приводили паразитов как пример упрощения.
Но если хотите рассказать нечто новое, не упущу такого случая.

Цитата: "Рендалл"
Цитировать
Значит, вам надо ответить на вопрос, почему эволюция шла в сторону усложнения?
Потому что сложная система может занять более удобную нишу.

Это далеко не очевидно!
Между прочим, различным паразитам
в нашем обществе очень даже удобно живется.

А если посмотреть, как общество жило в течение тысячелетий...
Никакого прогресса, паразитизм процветал и все душил.


У вас уже есть "количественная" теория (по выражению Пригожина)
Может быть, имеются результаты экспериментов?

А если это все чисто умозрительные рассуждения,
то теория ЭТХ пока имеет право на существование.

Цитата: "Рендалл"
На Элементах за последнее время прошёл ряд статей по совместному проживанию видов-эгоистов и видов-альтруистов. Они взаимодополняют.


Разумеется. Паразиты сами по себе выжить не способны.
Но затормозить прогресс очень даже могут.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Victor N. »

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #156 : 28 Апрель, 2009, 19:03:08 pm »
Цитата: "Victor N."
Определите, пожалуйста,
что такое социум в рамках теории эволюции.
Социум не имеет отношения к биологической эволюции.

Социум - сообщество разумных существ, людей, и совокупность связей между ними. Социум определяется и изучается в рамках исторического материализма.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Оффлайн Дориан Грей

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 446
  • Репутация: +4/-0
(Нет темы)
« Ответ #157 : 30 Апрель, 2009, 16:27:17 pm »
Цитата: "Victor N."
Хотите сказать, что они не выравниваются?
Вы видели ровные реки?

Цитировать
Подождите немножко. Земля остынет, континенты смоет
и всё выравняется. Или в этом есть сомнения?
Это ограничения системы. Так и для любой эволюционирующей системы.

Цитировать
Уточню вопрос. Под словом "усложняются" подразумеваю
создание новой содержательной информации
Кристаллы не создают такой информации
Почитайте "Как возникла жизнь" Э.Я. Костецкого (это две небольшие статьи). А что касается "содержательной информации", то согласен с СС - это заивисит от сознательного субъекта.

Цитировать
Если их бесконечное количество, значит тезис, что все
способы выживания кем-то заняты, является ложным  :D
А кто сказал, что всё занято? Эволюция как раз и показывает как новые виды отвоёвывают себе новые ниши.

Цитировать
Это же вы приводили паразитов как пример упрощения.
Но если хотите рассказать нечто новое, не упущу такого случая.
Уточним. Паразиты процветают, но они не просто упростились, а специализировались в этой нише.

Цитировать
Это далеко не очевидно!
Между прочим, различным паразитам
в нашем обществе очень даже удобно живется.
Вот именно.

Цитировать
А если посмотреть, как общество жило в течение тысячелетий...
Никакого прогресса, паразитизм процветал и все душил.
Никакого прогресса?  :lol: Вы живёте в пещере???

Цитировать
У вас уже есть "количественная" теория (по выражению Пригожина) Может быть, имеются результаты экспериментов?
дайте вопрос конкртнее. Сдаётся мне, что вы не совсмем понимаете...

Цитировать
Разумеется. Паразиты сами по себе выжить не способны.
Но затормозить прогресс очень даже могут.
Или стимулировать. В борьбе возникает прогресс.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Дориан Грей »
\"При входе в рай мне выдали бахилы\". В.Вишневский.

Оффлайн Victor N.

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 599
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #158 : 30 Апрель, 2009, 17:00:44 pm »
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Victor N."
Определите, пожалуйста,
что такое социум в рамках теории эволюции.
Социум не имеет отношения к биологической эволюции.

Социум - сообщество разумных существ, людей, и совокупность связей между ними. Социум определяется и изучается в рамках исторического материализма.


Благодарю.
Ранее вы говорили, что содержательная информация присутствует в нашем сознании.

Чтобы мне лучше понять вашу точку зрения,
пожалуйста, ответьте еще на вопросы

1) что такое сознание с точки зрения биологической эволюции?
приравниваете ли вы сознание и разум?
2) когда появилось сознание?
3) каковы достаточные причины его появления?
Появилось ли сознание благодаря только случайным мутациям и естественному отбору?
4) Если да, то почему вы выносите вопросы социума (сообщества разумных существ) за рамки биологической эволюции?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Victor N. »

Оффлайн Victor N.

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 599
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #159 : 30 Апрель, 2009, 19:47:40 pm »
Цитата: "Рендалл"
Цитата: "Victor N."
Уточню вопрос. Под словом "усложняются" подразумеваю
создание новой содержательной информации
Кристаллы не создают такой информации
Почитайте "Как возникла жизнь" Э.Я. Костецкого (это две небольшие статьи).

Знаний не хватает, поэтому читаю лишь обзорно:
"Пока на поставленные вопросы ответа нет")))

"Вместе с тем вопросы, почему в составе белков обнаруживаются только L-аминокислоты, а в составе нуклеопротеидов D-caxapa, а не их рацемическая смесь, остаются без ответа"
Правда, дальше автор делает некое предположение насчет L-форм, но видимо, оно ему самому представляется неубедительным.

"Вопрос о происхождении 40 рибосомальных белков, ААтРНК-синтетаз и других белков трансляционно-транскрипционного аппарата остается открытым"


Если я понял, автор указывает на согласованность размеров в кристаллах аппатитов с примесями и элементов клетки.
Но при этом, в начале указывается, что клетка прокариот и даже эукариот должна была возникнуть целиком.
Что практически невозможно по теории вероятности.

Никакого механизма поэтапного возникновения клетки я не увидел в статье.
Только случайное накопление нужных атомов и молекул в кристаллической решетке аппатита.
Не указывается возможности действия отбора до того, как клетка появится.

В целом, использование таких кристаллов для эксперимента высокоразвитой цивилизации на Земле весьма вероятно.
Самовозникновение же клетки на них - по прежнему исключительно маловероятно.


Если что понял не так - надеюсь, вы меня поправите.



Цитата: "Рендалл"
А что касается "содержательной информации", то согласен с СС - это заивисит от сознательного субъекта.

А что вы называете "субъектом"?
Откуда взялась эта сущность?

Сначала были разные молекулы.
Допустим (допустим!), появились клетки, способные размножаться.

Это уже субъект в вашем понимании?

Цитата: "Рендалл"
Цитата: "Victor N."
Если их бесконечное количество, значит тезис, что все
способы выживания кем-то заняты, является ложным  :D
А кто сказал, что всё занято?

Inry сказал:
Цитировать
Тренд к усложнению появляется потому и только потому, что все остальные способы выживаиня исчерпаны и кем-то заняты. Иначе имели бы разумных амёб

Я отметил, что это нуждается в доказательстве.

Цитата: "Рендалл"
Эволюция как раз и показывает как новые виды отвоёвывают себе новые ниши.

Почему новые виды чаще всего становятся сложнее своих предков?
Разве не могут более простые виды отвоевывать себе место под солнцем?


Цитата: "Рендалл"
Уточним. Паразиты процветают, но они не просто упростились, а специализировались в этой нише.

Это известный факт.
И я не отрицаю возможность приспособления.

Так же и в нашем обществе происходит.
Разные дегенераты хорошо приспосабливаются к своей области.
Общество пытается их сдерживать разными неэволюционными методами.
Но не всегда получается.

А представьте, что будет с обществом, если в нем
будет действовать анархия, как в животном мире!
Что останется от академий и вузов?
Не вернется ли мир в первобытный строй?



Цитата: "Рендалл"
Цитата: "Victor N."
А если посмотреть, как общество жило в течение тысячелетий...
Никакого прогресса, паразитизм процветал и все душил.
Никакого прогресса?  :lol: Вы живёте в пещере???

Я живу в обществе, где внезапно началась НТР.
Тысячелетиями жизнь людей не менялась.
И вдруг в какие-то несколько десятилетий произошел резкий скачок.
Это разовое явление.

Надолго ли? И каковы его причины?
Тут возможны разные мнения...

Цитата: "Рендалл"
Цитата: "Victor N."
У вас уже есть "количественная" теория (по выражению Пригожина) Может быть, имеются результаты экспериментов?
дайте вопрос конкртнее. Сдаётся мне, что вы не совсмем понимаете...

Вы сказали "сложная система может занять более удобную нишу"
Прошу это подтвердить расчетами или экспериментом.

Вот например, автобус более сложная система, чем велосипед.
Но велисипед у меня занимает удобную нишу на балконе.
Автобусу там было бы неудобно)))

Итак, почему эволюция шла в сторону усложнения?

Цитата: "Рендалл"
Цитата: "Victor N."
Паразиты сами по себе выжить не способны.
Но затормозить прогресс очень даже могут.
Или стимулировать. В борьбе возникает прогресс.


Или стимулировать, или затормозить.
Я рад, что вы, по крайней мере, признаете обе возможности.

Причем остановка развития означает, что идет регресс.
Накапливаются наследственные заболевания, хотя бы.
Ведь 2НТД еще никто не отменял.

Однако в истории Земли все же отмечается прогресс. Почему?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Victor N. »