Автор Тема: Теоремы Гёделя  (Прочитано 66805 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #200 : 23 Ноябрь, 2008, 10:32:36 am »
Цитата: "Дедушка Леший"
Как то Вы сложно изглагаете сведение к абсурду :D
Не только сложно эти господа тут изглагают , но и - противоречиво .

Цитата: "SE"
Цитата: "Дедушка Леший"
Цитата: "SE"
«Если можно доказать утверждение A, то можно доказать и утверждение не-A».
:shock:
Система аксиом в которой такое возможно, является противоречивой.
Да. ... Непротиворечивость возможна только если теория не полная.
Тов. SE . Вы таки не ответили на простой вопрос :
Цитировать
нА КОЙ ХР** - нам "опять доказывать" её непротиворечивость -
которая ужЕ .. ДАВНО .. УСТАНОВЛЕНА ? ? ?
Напоминаю формулировку Второй теоремы Гёделя о неполноте :
Цитировать
Во всякой достаточно богатой непротиворечивой теории ..
Отвечайте честно - вы видите , что непротиворечивость теории ..
ЗАДАНА ПО УСЛОВИЮ ? В разделе - "нам дано" .

А в разделе - "требуется доказать" : Гёделю "требуется доказать" . . .
всё ту же непротиворечивость теории !

А теперь(будьте так любезны) привести мне пример любой теоремы из любой области математики , в которой "требуется доказать" - именно тО , что уже "нам дано" ПО УСЛОВИЮ .

Переведя с Гёделевского на общепонятный язык - получаем :
пучкай нам дано - непротиворечивость теории НТ !

"требуется доказать" , что НТ --> НТ !

Браво-Браво ! Сия импликация - справедлива . . .
ПРИ ЛЮБОМ значении истинности логич. перем. НТ !
Более того : Сия импликация - справедлива . . .
НЕ ТОКМО Во всякой достаточно богатой теории ..
НО ОПЯТЬ ЖЕ - В ЛЮБОЙ теории ..

(посс-кокму это - общезначимый логический закон но никак не атрибут -
какой то вычурно-замызганной "всякой достаточно богатой непротиворечивой теории" ) .

А вы ов. SE - думать своей головой не умеете . . .
поэтому и "носитесь" с откровениями Гёделя -
как с торбой расписной .

Цитата: "Петро"
Цитата: "KWAKS"
.. любая истинность -
УСТАНАВЛИВАЕТСЯ ПО ФАКТУ .. !
 .
где это Вы ухитрились узреть внутре математики- какие-то реальные объекты?

ха ха . . а по Вашему так получается , что внутре математики-
лишь какие-то измышления . . типа Гёделевских и SE-вовских ?
И БОЛЕ - НИЧЕГО ?

Так это Вы здесь не угадали : математика рассматривает :
имеенно конкретные СООТВЕТСТВИЯ , которые -
реально возможны - имеенно в реальном мире !
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн Дедушка Леший

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 602
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #201 : 23 Ноябрь, 2008, 11:10:43 am »
Цитата: "KWAKS"
Напоминаю формулировку Второй теоремы Гёделя о неполноте :
Цитировать
Во всякой достаточно богатой непротиворечивой теории ..
Отвечайте честно - вы видите , что непротиворечивость теории ..
ЗАДАНА ПО УСЛОВИЮ ? В разделе - "нам дано" .

А в разделе - "требуется доказать" : Гёделю "требуется доказать" . . .
всё ту же непротиворечивость теории !

Все так, но доказать требуется именно средствами самой теории, не привлекая дополнительных аксиом.
Если вы используя только аксимомы арифметики Пеано докажете ее непротиворечивость, вы подпишете ей смертный приговор.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Дедушка Леший »

Оффлайн Петро

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 464
  • Репутация: +4/-1
(Нет темы)
« Ответ #202 : 23 Ноябрь, 2008, 12:03:51 pm »
Цитата: "KWAKS"

Так это Вы здесь не угадали : математика рассматривает :
имеенно конкретные СООТВЕТСТВИЯ , которые -
реально возможны - имеенно в реальном мире !
ну да, реально возможны. некоторые из них. а некоторые- реально невозможны.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Петро »
Минздрав предупреждает- православие и коммунизм могут повредить Вашему душевному здоровью.

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #203 : 25 Ноябрь, 2008, 14:12:31 pm »
Цитата: "Дедушка Леший"
Цитата: "KWAKS"
Напоминаю формулировку Второй теоремы Гёделя о неполноте :
Цитировать
Во всякой достаточно богатой непротиворечивой теории ..
Отвечайте честно - вы видите , что непротиворечивость теории ..
ЗАДАНА ПО УСЛОВИЮ ? В разделе - "нам дано" .

А в разделе - "требуется доказать" : Гёделю "требуется доказать" . . .
всё ту же непротиворечивость теории !
Все так, но доказать требуется именно средствами самой теории, не привлекая дополнительных аксиом.
Если вы используя только аксимомы арифметики Пеано докажете ее непротиворечивость, вы подпишете ей смертный приговор.
ну да, ... Так Вы СНАЧАЛА - реально покажите мне любое доказать-ство КАК ТАКОВАОЕ в любой теории , КОТОРОЕ НИ РАЗУ НЕ использует НИ ОДНОГО ИЗ общезначимыХ логическиХ законОВ , КАК ТАКОВЫХ ВООБЩЕ ..

А ТАКЖЕ : НИ РАЗУ НЕ использует НИ ОДНОГО ИЗ свойств импликациИ В ЧАСТНОСТИ !

ВОТ тогда-то = я охотно "поверю" Вам , что ...
ХООТНЬ-ШООТНЬ в этой жызьни - можно таки "доказать" :
Цитировать
.. именно средствами самой теории, не привлекая дополнительных аксиом.

А то пани-мааш .. я уже устал тут опс-люнять , что надо таки :

БЫТЬ ЧЕСТНЫМ -
В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ ХОТЯ БЫ ..
С САМИМ СОБОЙ
, ПРЕЖДЕ ЧЕМ - публично лапшу "вешать" ! ! !

Цитата: "Петро"
Цитата: "KWAKS"

Так это .. : математика рассматривает :
имеенно конкретные СООТВЕТСТВИЯ , которые -

.. - имеенно в реальном мире !
ну да, реально ... некоторые из них. а некоторые- реально невозможны.
ну да, реально даже ... БОЛЕЕ ТОГО математика рассматривает :
КОТОРЫЕ ИЗ рассматриваемых объектов - НА САМОМ ДЕЛЕ реально НЕ возможны .

А КОТОРЫЕ ИЗ .. - НА САМОМ ДЕЛЕ - реально таки возможны .

И сейчас - Вы опять "удивлённо" будете взпра-вшив-лять , будто :
Цитировать
Петро писал(а):
Цитировать
KWAKS писал(а):
..  .. !
.

где это .. внутре математики- какие-то реальные объекты?
Не иначе в таком случае - и Вам следовало бы немедл. восп. советом(см. выше) :
Цитировать
надо таки :

БЫТЬ ЧЕСТНЫМ -
.. ХОТЯ БЫ ..
С САМИМ СОБОЙ
, ПРЕЖДЕ ЧЕМ - .. ! ! !
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн Петро

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 464
  • Репутация: +4/-1
(Нет темы)
« Ответ #204 : 25 Ноябрь, 2008, 14:41:56 pm »
КВАКС, где в реале Вы видели прямую, точку, дейстительное число, кватернион и т.д. в том строгом смысле, каковой придается этим понятиям в математике?
Не видели Вы их, и видеть не могли. Ибо в реале их НЕТУ.
Математические объекты суть идеальные образы, и в реале их искать БЕС-ПО-ЛЕЗ-НО!
И vice verse- нет внутри математики никаких реальных объектов, а только их идеальные образы, которые вовсе не идентичны своим реальным прообразам.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Петро »
Минздрав предупреждает- православие и коммунизм могут повредить Вашему душевному здоровью.

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #205 : 25 Ноябрь, 2008, 15:09:07 pm »
Цитата: "KWAKS"
Цитата: "Дедушка Леший"
.. именно средствами самой теории, не привлекая дополнительных аксиом.

А то пани-мааш .. .. надо таки :

БЫТЬ ЧЕСТНЫМ -
В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ ХОТЯ БЫ ..
С САМИМ СОБОЙ
, ПРЕЖДЕ ЧЕМ - публично лапшу "вешать" ! ! !
..
Это я к тому , тов. Дедушка , что не задача это для конкретной хоть какой-то очень заумной .. самой теории, "доказывать" .. собственную непротиворечивость , которая уже ЗАДАНА ПО УСЛОВИЮ ! В разделе - "нам дано" .

А задача это - общелогическая ! И доказывается она -
соответственно средствами общелогическими !

Как впрочем и любое доказательство , как таковое -
в любой хоть какой-то очень заумной самой теории ..
проводится соответственно - средствами общелогическими !

Цитата: "Петро"
КВАКС, где в реале Вы видели прямую, точку, ... в том строгом смысле, каковой придается этим понятиям в математике?
Не видели Вы их, ... Ибо в реале их НЕТУ.
Математические объекты суть идеальные образы, ..!
И vice verse- .., которые вовсе не идентичны своим реальным прообразам.

ха ха .. Юноша ! Пошто Вы ругаетесь на ин-сран-языке ?
(не понимая перевода , вообще) .

1. суть идеальные образы, ..! уже сами по себе - не менее реальны нас с Вами !
(даже безотносительно своим реальным прообразам) .

2. А когда уж речь заходит об идентичности , как таковой ...
то не мешало б Вам знать , что идентичность своим реальным прообразам -
это Вам вовсе не полная материальная копия ..
ВСЕГО
ОБЪЕКТА , КАК ТАКОВОГО !

НО - лишь тех его составляющих Элементов , КОТОРЫЕ ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ..

СО-ОТВЕТ-СТВУЮТ[/b] этим понятиям в математике
(о чём я Вам писал ранее - и не раз , но Вы , увы - ни в зуб ногой) .
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн Петро

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 464
  • Репутация: +4/-1
(Нет темы)
« Ответ #206 : 25 Ноябрь, 2008, 15:45:07 pm »
Цитата: "KWAKS"

1. суть идеальные образы, ..! уже сами по себе - не менее реальны нас с Вами ! .
да Вы просто больны на всю голову, молодой человек..
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Петро »
Минздрав предупреждает- православие и коммунизм могут повредить Вашему душевному здоровью.

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #207 : 26 Ноябрь, 2008, 12:37:54 pm »
Цитата: "Петро"
Цитата: "KWAKS"

1. суть идеальные образы, ..! уже сами по себе - не менее реальны нас с Вами ! .
да Вы просто больны на всю голову, молодой человек..
эХ , Петро-Петро . дьЕре-Венщина Вы , фуфайечно-валенковая !

суть идеальные образы, ..! Вы же строите реально !
На бумаге хотя бы - по вполне реальным законам Логики ! !

Далее . . Центр масс любого тела - безусловно Принципиальная Точка !
хотя - БЕЗ ВСЯКИХ РАЗМЕРОВ ! !
То есть - малейшее , даже саААмое . .
миИИзерное отклонение от неё - это уже НЕ есть Центр масс ! ! !

И он(Центр масс) , заметьте - ничуть не менее реален нас с Вами !
(потому что даже у нас с Вами - он непременно наличествует) .

А теперь - примите таблетку от головной боли и начинайте ...
мучительно вспоминать сведения - хотя бы из школьной математики :
для построения прямой - достаточно 2-х Точек !
для построения плоскости - достаточно 3-х Точек !

А сейчас - начинайте думать(хотя это "занятие" - и мучительно больно для Вас) :
неужели во всей вселенной - мы реально не выберем по 2 и по 3 тела ?
(чтобы провести через них прямые да плоскости) .

А если же процесс начинанья думанья - не смертельно болезненен . . .
попытайтесь вспомнить определение Непрерывности , как таковой !
(подсказка : из матанализа - хотя бы .. следует , что Непрерывность -
это Вам не сплошняковая аморфность , как таковая .НО -
расстояние между дискретными объектами , ..
ЗАВЕДОМО МЕНЬШЕЕ от наперёд заданной величины) .

Или ещё - к примеру : хотя в комплексном числе непременно наличествуют -
так называемые "действ. и мнимая" части , НО НА САМОМ ДЕЛЕ ..
ОНИ ОБЕ - СОВЕРШЕННО РЕАЛЬНЫ ! ! !

Потому что реальные электротехнические , гидро- и аэродинамические процессы -
вполне корректно моделируются(описываются) ИМЕННО комплексным числом .

Аналогично и кватернион , и группы , и кольца , и матрицы , . .
и пр. и т.д. - ИМЕННО :
Цитировать
в том строгом смысле, каковой придается этим понятиям в математике ! ! !

Резюме : да бы Вы(молодой человек) просто были "больны на всю голову", ..
хотя бы с моЁ - то и процесс начинанья думанья - не был бы так смертельно болезненен для Вас . . .

И тогда бы Вы - уж точно сообразили бы , что :
БЕЗ РЕАЛЬНОСТИ КОРРЕКТНЫХ СО-ОТВЕТ-СТВИЙ ..
между матем. моделями и Действительностью и речи не могло бы быть -
об адекватном познании её(Действительности) .

А потому розглагольствования об "ненастоящести" идеальных матем. образов -
НА САМОМ ДЕЛЕ .. не более чем дьЕре-Венщина фуфайечно-валенковая !
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн Петро

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 464
  • Репутация: +4/-1
(Нет темы)
« Ответ #208 : 26 Ноябрь, 2008, 12:57:41 pm »
Цитата: "KWAKS"
Вы, уважаемый мистер ЖаБ, либо дуркуете по обыкновению, либо и в самом деле не понимаете, что между эквивалентностью и "корректными соответствиями" дистанция как от Вашей фуфайки до Луны.
Думаю все же, что дуркуете, поскольку математику в объеме 2-х курсов ВТУЗА Вы, похоже, когда-то изучали.

ЗЫ Ваши глупые примеры с ЦТ и пр. мне и разбирать-то неохота. Это же на уровне первокурсников.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Петро »
Минздрав предупреждает- православие и коммунизм могут повредить Вашему душевному здоровью.

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #209 : 26 Ноябрь, 2008, 13:11:06 pm »
Цитата: "Петро"
Цитата: "KWAKS"
.. мистер ЖаБ, .. между эквивалентностью и "корректными соответствиями" дистанция как от Вашей фуфайки до Луны..
А скажите по честному : велика ли Вам разница - где "складывать" 2 + 2 = 4 ?
1. на пастбище 2барана + 2барана = 4барана ?
2. на столе 2спичечки + 2спичечки = 4спичечки ?
3. на бумаге 2палочки + 2палочки = 4палочки ?
4. в уме 2точечки + 2точечки = 4точечки ?

Вы продолжаете "напирать" будто от Сложения на пастбище 2барана + 2барана ..
до Сложения в уме 2точечки + 2точечки - это дистанция как от Вашей фуфайки до Луны.. ? ? ?

Цитата: "Петро"
Думаю все же, что ...

ЗЫ Ваши глупые примеры с ЦТ и пр. .. на уровне первокурсников.

шота-коООе - ЦТ и пр. .. ?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.