Автор Тема: Теоремы Гёделя  (Прочитано 66475 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #300 : 16 Декабрь, 2008, 14:46:57 pm »
Цитата: "Рендалл"
Уймитесь, а то ...

Администратор!
С удовольствием , уймусь , ув. Рендалл . Только пускай хоть кто нибудь ..
приведёт примеры , из которых - хоть как нибудь ..
видно будет , что :
Цитировать
Математика - НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ НЕ ИМЕЕТ К Действительности ..
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн Дедушка Леший

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 602
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #301 : 16 Декабрь, 2008, 19:03:41 pm »
Цитата: "KWAKS"
Эй , Леший Дед .. хоть Вы аук-нитеЭЭ - шоньть ПО СУЩЕСТВУ ! !

Ау!! :)
Да по делу я задумался вот над чем.
Очевидно, что в макромире,  в пределах доступности человеком, геометрия Евклида верна (кривое пространство-время сразу в сторону подвинем). Также очевидно, что есть принципиальные ограничения для проверки свойств пространства вовнутрь.
Принимать евклидовость пространства в микромасштабах на веру заманчиво, но "это не наш метод".
Возникает вопрос: а существуют ли теории дискретного пространства, с естественно введенной метрикой, которые бы при уменьшении масштаба приводили бы, в пределе, к евклидовому пространству? Если да, то они могли бы быть альтернативной моделью. Если нет, вопрос о свойствах пространства был бы снят.
« Последнее редактирование: 16 Декабрь, 2008, 20:49:08 pm от Дедушка Леший »

Оффлайн Дедушка Леший

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 602
  • Репутация: +0/-0
Re: Теоремы Гёделя
« Ответ #302 : 16 Декабрь, 2008, 20:47:08 pm »
Цитата: "ant_man"
Однако Ваши косвенные утверждения что:
...
являются несостоятельными.

Такую логику "доказательства" несуществования Бога можно применить и в обратную сторону:
Множество истин больше множества доказуемых истин, следовательно
если Бог и существует, его существование может оказаться недоказуемым равно как и несуществование, а следовательно и
нехрена парить мозг. :D
Отсюды мораль: область применения т. Геделя - математика, а не философия. И не надо делать из луны консервный нож.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Дедушка Леший »

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #303 : 17 Декабрь, 2008, 13:04:04 pm »
Цитата: "Дедушка Леший"
Цитата: "KWAKS"
Эй , Леший Дед .. хоть Вы аук-нитеЭЭ - шоньть ПО СУЩЕСТВУ ! !
Ау!! :)
Да по делу я .. вот ..
.. в макромире,  в пределах доступности человеком, геометрия Евклида верна ...  
Есс ..Эт , Леший Дед .. УЖ ТОЧНО Вы - ПО СУЩЕСТВУ ! !

Цитата: "Дедушка Леший"
Также очевидно, что есть принципиальные ограничения для проверки свойств пространства вовнутрь.
Принимать евклидовость пространства в микромасштабах на веру заманчиво, но "это не наш метод".  
х-ха-А .. Их-де и Вас резоны - подозревать в микромасштабах ..
хоньть-шоньть - другООе ? ? ? (пока не доказано - обратное) .

Цитата: "Дедушка Леший"
Возникает вопрос: а существуют ли теории дискретного пространства, с естественно введенной метрикой, которые бы при уменьшении масштаба приводили бы, в пределе, к евклидовому пространству? Если да, то они могли бы быть альтернативной моделью. Если нет, вопрос о свойствах пространства был бы снят.
А разве евклидовость пространства - противоречит его дискретности ?

Цитата: "Дедушка Леший"
Цитата: "ant_man"
Однако ...
Такую логику "доказательства" несуществования Бога можно применить и в обратную сторону:
.. мораль: область применения т. Геделя - математика, а не философия. И не надо делать из луны консервный нож.

Безусловно , Дедушка Леший ! Незачем шить белыми нитками ..
То есть , каждый Гедель - знай своё Место ! И не всуйся ant_man -
противоречивыми Гедельскими лаптями искать бога ..
(а особенно там , где его нет и быть не может) .
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн Дедушка Леший

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 602
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #304 : 22 Декабрь, 2008, 20:37:46 pm »
Цитата: "KWAKS"
Цитата: "Дедушка Леший"
Возникает вопрос: а существуют ли теории дискретного пространства, с естественно введенной метрикой, которые бы при уменьшении масштаба приводили бы, в пределе, к евклидовому пространству? Если да, то они могли бы быть альтернативной моделью. Если нет, вопрос о свойствах пространства был бы снят.
А разве евклидовость пространства - противоречит его дискретности ?
Интересный вопрос, и я им поинтересовался, насколько смог.
Возьмем плоское двухмерное пространство. На нем вводятся лишь три периодические сетки - прямоугольная, трехугольная и шестиугольная. Естественная метрика - минимальное число звеньев между двумя узлами. Прямых - ломанных, минимизирующих расстояние между двумя точками, оказывается много. Окружность - многоугольник. Число пи - рациональное (и целое). На евклидово пространство как-то не похоже.
Но есть другие варианты:
 - Дискретное пространство, которое "кажется" евклидовым при изменение масштаба. Пример - растровое двухмерное пространство монитора. Но в таком случае, расстояние вводится "криво", число пи зависит от радиуса, а окружности бывают не всяких диаметров. В пределе получится евклидово пространство, но оно какое-то инвалидное.  
 - Еще вариант - непериодические сетки, получаемые, например, из плиток Пенроуза, но над ними череповать - нет ни времени, ни желания.

Цитата: "KWAKS"
Безусловно , Дедушка Леший ! Незачем шить белыми нитками ..
То есть , каждый Гедель - знай своё Место ! И не всуйся ant_man -
противоречивыми Гедельскими лаптями искать бога ..
(а особенно там , где его нет и быть не может) .

Это, скорее, не к ant_man, а к топикстартеру.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Дедушка Леший »

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #305 : 23 Декабрь, 2008, 10:58:17 am »
Цитата: "Дедушка Леший"
Цитата: "KWAKS"
Цитата: "Дедушка Леший"
Возникает вопрос: а существуют ли теории .., которые бы при уменьшении масштаба приводили бы, в пределе, к евклидовому пространству? ...
А разве евклидовость .. - противоречит его дискретности ?
Интересный вопрос, ...
Возьмем плоское двухмерное пространство. На нем вводятся лишь три периодические сетки - прямоугольная, трехугольная и шестиугольная.  
ха-ха .. А шестиугольная - есть лишь частный случай трехугольной !

Цитата: "Дедушка Леший"
Естественная метрика - минимальное число звеньев ... Прямых - ломанных, минимизирующих .., оказывается много. Окружность - многоугольник. Число пи - рациональное (и целое). На евклидово пространство как-то не похоже.
Ырр-зумееЦЦа , что трехугольная сетка -
шьЁто мало похожа на евклидово пространство как-то ..

См. : Банахово пространство
Материал из Википедии — .. навигация, поиск

Цитировать
Ба́наховы пространства являются одними из важнейших объектов ...

Содержание [убрать]

...

 Определение
Банаховым пространством называется полное нормированное векторное пространство. Это значит, что банахово пространство — это векторное пространство V над полем вещественных или комплексных чисел с определённой в нём нормой  так, что любая фундаментальная последовательность в V имеет предел, который также принадлежит V.

...
Далее обозначим через K одно из полей  или .

Евклидовы пространства Kn с евклидовой нормой, определяемой для  как ... , являются банаховыми пространствами.
...
Наконец, любое гильбертово пространство тоже является банаховым. Обратное неверно.


Далее : Гильбертово пространство
[править]Материал из Википедии — ..
Текущая версия (не проверялась)..

Цитировать
Ги́льбертово простра́нство — особый тип банаховых пространств, обобщение евклидова пространства
...

Характеристическим свойством, выделяющим гильбертовы пространства H среди прочих банаховых пространств, является тождество параллелограмма.
...

В итоге : Евклидово пространство
Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Текущая версия (не проверялась) .. :

Цитировать
. . .

1. Конечномерное вещественное векторное пространство  с введённой на нём нормой
...

где . . .

Иначе говоря евклидово пространство — конечномерное гильбертово пространство.

2. Метрическое пространство, которое является конечномерным векторным пространством  над полем вещественных чисел с евклидовой метрикой, введённой по формуле:
...

Можно привести и несколько более абстрактные примеры:

**пространство вещественных полиномов степени, не превосходящей n, ..
**вообще пространство всех линейных комбинаций .. функций
**пространство состояний конечномерной квантовой системы ...

Не считается обычно евклидовым физическое 4-мерное пространство-время, т.к. основная метрика на нем, в соответствии с обычным в современной физике взглядом, псевдоевклидова.

Хотя при желании евклидовская метрика может быть формально введена на нем тем или иным образом (если не пренебрегать гравитацией — то локально), что бывает иногда полезно.
осоООбно для нектр. - "весьма" искушь-шЁнных ..

Цитата: "Дедушка Леший"
Но есть другие варианты:
 - Дискретное пространство, которое "кажется" евклидовым при изменение масштаба. Пример - растровое двухмерное пространство монитора. Но в таком случае, .., .. оно какое-то инвалидное.  
иП-Пыр-чОм сьдесь изменение масштаба к евклидовости ?

Цитата: "Дедушка Леший"
- Еще вариант - непериодические сетки, получаемые, например, из плиток Пенроуза, но над ними череповать - нет ни времени, ни желания.
А не ходите в лес по дрова - так и окоченеете от хорода !
(всЁнародня мун-дрЫсь) .

Цитата: "Дедушка Леший"
Цитата: "KWAKS"
.. ! Незачем шить белыми нитками ..
.. , каждый Гедель - знай своё Место ! И не всуйся ant_man -
.. лаптями искать бога ..
(а особенно там , где его нет ..) .
Это, скорее, не к ant_man, а к топикстартеру.

А мне - без разницы , Дедушка . . лишь бы - от греха подальше !
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн Дедушка Леший

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 602
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #306 : 23 Декабрь, 2008, 17:56:38 pm »
Цитата: "KWAKS"
ха-ха .. А шестиугольная - есть лишь частный случай трехугольной !
Ага.

Цитировать
Евклидовы пространства Kn с евклидовой нормой, определяемой для  как ... , являются банаховыми пространствами.
...
Наконец, любое гильбертово пространство тоже является банаховым. Обратное неверно.


Цитировать
Ги́льбертово простра́нство — особый тип банаховых пространств, обобщение евклидова пространства
...

Цитировать
Иначе говоря евклидово пространство — конечномерное гильбертово пространство.
Все верно. Но не всякое банахово пространство евклидово. Сетки - банаховы, но не евклидовы.

Цитата: "KWAKS"
иП-Пыр-чОм сьдесь изменение масштаба к евклидовости ?

А вот причем. Возьмем прямоугольную сетку. На ней можно определить понятие круга, как множества точек, для которых выполняется неравенство X^2+Y^2<=R^2. Площадь S круга будет определяться просто как число точек, составляющих круг.   Окружность в смысле множества точек, для которых будет выполняться равенство X^2+Y^2=R^2 будет существовать не всегда. Однако ее можно определить как границу круга. Число Пи=S/R^2 будет зависеть от R и стремиться к "евклидовому" Пи. Получается, что микроскопическое существо в таком мире будет видеть дискретный банахов мир, а макроскопическое существо - евклидов мир.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Дедушка Леший »

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #307 : 23 Декабрь, 2008, 19:07:47 pm »
Цитата: "Дедушка Леший"
Цитата: "KWAKS"
ха-ха .. А шестиугольная - есть лишь . . !
Ага.

Цитировать
Евклидовы пространства . . , оп..ля  как ... , ... являются банаховыми ...
...
Наконец, любое гильбертово .. тоже я..ся банаховым. Обратное неверно.


Цитировать
Ги́льбертово простра́нство — особый тип банаховых . . , обобщение евклидова ...

Цитировать
Иначе говоря . . .
Все верно. Но не всякое банахово пространство евклидово. Сетки - . .  не евклидовы.
йыз ичыз . . см. выше : Ага.
Цитировать
Евклидовы пространства . . , оп..ля  как ... , ... я..ся банаховым. Обратное неверно.


Цитата: "Дедушка Леший"
Цитата: "KWAKS"
иП-Пыр-чОм сьдесь изменение масштаба .. ?
А вот ... Возьмем прямоугольную сетку. На ней можно определить понятие круга, как .. X^2+Y^2<=R^2. Площадь S .. просто как число точек, составляющих круг.   Окружность в смысле .. X^2+Y^2=R^2 будет существовать не всегда. Однако ... Чи.. Пи=S/R^2 будет зависеть от R и стремиться к "евклидовому" Пи.

Получается, . . .
_________________
-Сын мой, смирению учитесь у овец..

Получается, . . . лишь : скокко волка не корми - всё-рно в лес норовит !
(шшоп смирению поучиться - у овец) .

И не то , чтобы не всегда . . Окружность в смысле .. будет !
НО НИКОГДА - прямоугольнОЙ Окружность - не будет !
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн farmazon

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 4 396
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #308 : 23 Декабрь, 2008, 19:33:18 pm »
Цитата: "KWAKS"
Получается, . . . лишь : скокко волка не корми

больше, чем у слона не вырастет(с) :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от farmazon »
"Чем мы провинились перед Богом, Аллахом и другими?"(с) Черномырдин В.С.

Оффлайн Дедушка Леший

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 602
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #309 : 23 Декабрь, 2008, 19:59:02 pm »
Цитата: "KWAKS"
йыз ичыз . . см. выше : Ага.
Цитировать
Евклидовы пространства . . , оп..ля  как ... , ... я..ся банаховым. Обратное неверно.

И что? Обратное: Всякое банахово является евклидовым.
Обратное неверно: Существуют банаховы, не евклидовы.
Цитата: "KWAKS"
Получается, . . . лишь : скокко волка не корми - всё-рно в лес норовит !
(шшоп смирению поучиться - у овец) .
Получается дискретный мир похожий на евклидов, но не являющийся им.
Цитата: "KWAKS"
И не то , чтобы не всегда . . Окружность в смысле .. будет !
НО НИКОГДА - прямоугольнОЙ Окружность - не будет !

Это смотря какую Вы метрику возьмете  - будет окружность и квадратная и шестиугольная.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Дедушка Леший »