Автор Тема: Разница между верой и неверием  (Прочитано 88824 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #180 : 09 Октябрь, 2008, 06:19:23 am »
Малыш
Цитировать
«Поскольку мир (бытие лишь возможное) существует, но не может быть причиной существования самого себя,»

Мир и не является причиной себя.
И в том случае, если он бесконечен, на чем, вопреки данным астрофизик, настаивает Вивеккк.
И в том, если он, имеет возраст около 15 млрд. лет.
Так как бытие мира, возникло вместе со временем и поэтому никогда не было такого что мира бы не было.

Цитировать
« существует и причина существования мира, находящаяся вне мира (бытие необходимое). Вне мира - это и значит "вне времени и пространства" - другими словами, вечная и бесконечная.»


Существование вне времени представить нельзя.
И эта "причина" не обязательно должна быть «богом».
Поэтому и наличие такое причины не док. наличие Бога.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #181 : 09 Октябрь, 2008, 11:51:17 am »
Цитата: "Steen"
Необходимых  для  чего?  Для  сотворения?  Простите,  сначала  нужно  доказать  факт  сотворения,  а  потом  уже  вводить  подобные  определения.  

Старая (не в смысле возраста) софистка!  :lol:
Необходимых не для сотворения, а для существования! Или, если желате, можно поспорить о том, существует ли что-то вообще? Тоже хорошая тема, ибо и здесь доказать ничего нельзя, если кто-то начнет утверждать, что все это лишь плод его воображения, которого (воображения) тоже вообще-то не существует.  :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #182 : 09 Октябрь, 2008, 11:53:55 am »
Цитата: "Steen"
А  вот  доказать,  что  Вы  где-то  никогда  не  были – не  удастся  никому.  Отсутствие,  недеяние  и  несуществование  доказать  невозможно.  Его  и  не  доказывают.

Эх, девочка, еще как доказывают! В случае дележа наследства, например, можно доказывать, что некто не имел никакого отношения, не делал, не является...  :(
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #183 : 09 Октябрь, 2008, 12:15:28 pm »
Цитата: "berkuth"
Малыш, ну Вы как ребенок. Прежде всего прокомментирую вот эту Вашу фразу:
Цитата: "Малыш"
Бытие Бога отличается от бытия мира. Об этом я уже писал.
Здесь Вы противоречите Вашем же принципам реальности (или причинности).
Ничего я не противоречу. Ибо принципы причинности относятся только к миру, но не к Богу. Естественно, надо понимать, что по отнолшению к Богу термин "бытие" означает не тоже самое, что по отношению к миру. Ибо Бог существует не так, как существует мир. Но для удобства, держа в уме, что это есть метафора, почему бы и нет?  :wink:

Цитировать
А это я к чему? Как только верующие не могут увильнуть от противоречий в их же собственных "доказательствах" и в Библии, так они начинают выдумывать или указывают, что читающий неверно понял. Ну это, наверное, для них в порядке вещей.
Это Вы можете так с верующими иных религий спорить. С атеистами такое не пройдет.
Я уже несколько раз прошу указать мне на противоречия, но до сих пор так и не могу этого дождаться. Противоречия Вы видите лишь потому, что подходите к вопросу предвзято, заранее решив для себя, что Бога нет и все, что я когда-нибудь скажу Вам - это не верно. С таким подходом никогда истину не найдешь. Вот Вы и мечетесь со своими противоречиями, иногда почти до самой смерти. И только когда "дама с косой" стоит на пороге, слабеющими губами выдавливаете: "Позовите священника..."  :(

Цитировать
Цитата: "Малыш"
Но писал то я, следовательно мне лучше знать, правильно Вы понимаете написанное или нет.:lol:
Я понял то, что написано. Не больше и не меньше.
Нет, не поняли.  :lol:


Цитировать
Ну хорошо. Допустим, что Вселенной "когда-то" "не было". Ну тогда имеется "нечто", что ее породило. Только из этого никак не следует, что это "нечто" и есть Бог. :wink:
Вот это правильное рассуждение. Верно, не следует. Здесь идет уже немного другая цепочка рассуждений. Если Вы согласны с тем, что вселенной когда-то не было, мы можем продолжить.  :wink:

Цитировать
Или бытие, или небытие - точка. Это Ваш же принцип. А из того, что небытие не может породить бытие, следует, что бытие "существовало" всегда. :wink:
Нет. Если бы было так, то это было бы нарушением принципа причинности, ведь тогда получалось бы, что вселенная не имеет причины для своего существования, она беспричинна. Но принцип причинности - это принцип фундаментальный, он не может быть нарушен.
выход здесь может быть лишь один: Бог. Ибо Он мог "породить" мир, Сам миром не являясь. Или, повторяю, Его бытие - это не есть бытие мира.


Цитировать
В принципе это и есть самое простое объяснение, а значит оно, скорее всего, верное (согласно Оккаму). И не надо никаких нагромождений разных богов.
Это не объяснение, а уход от объяснения по принципу: что угодно, лишь бы не Бог. Поймите, что вечность материи - это объяснение вынужденное, рожденное от невозможности как-то иначе, без Бога, объяснить существование мира.
Вопрос: Почему самолеты существуют?
Ответ теиста: Потому что разумный конструктор его создал.
Ответ атеиста: Потому что он вечен и существовал всегда.

Как думаете, какой из ответов более разумен?

Цитировать
Нет смысла комментировать потому, что все Вами сказанное по поводу Бога + четвертый и пятый принципы, исключают его существование. :lol: Из Ваших же принципов выходит, что Бога нет. Вот это действительно смешно. :lol: :lol: :lol:

Смешно только глупцу, которому десять раз объясняешь, что принципы этого мира относятся ТОЛЬКО к этому миру, но он этого понять не может и смеется.  :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #184 : 09 Октябрь, 2008, 12:56:58 pm »
Малыш

Цитировать
«Если бы было так, то это было бы нарушением принципа причинности, ведь тогда получалось бы, что вселенная не имеет причины для своего существования, она беспричинна. Но принцип причинности - это принцип фундаментальный, он не может быть нарушен.»

Принцип причинности не имеет отношения ко Вселенной.
Не было такого времени когда бы её не было.
Вселенная была всегда.


«Принцип причинности » к ней поэтому не относится.
Ну, кроме того «не может быть нарушен» это конечно смешно.
А почему собственно он не может быть нарушен?
Потому что так нужно для доказательства бытия Бога.
 :)
Цитировать
«Это не объяснение, а уход от объяснения по принципу: что угодно, лишь бы не Бог»

А почему обязательно Бог?

Цитировать
«Поймите, что вечность материи - это объяснение вынужденное, рожденное от невозможности как-то иначе, без Бога, объяснить существование мира.»

Современная наука (астрофизика) не считает что «материя вечна».
Нет, она имеет возраст, где 15 млрд. лет.


Цитировать
«Вопрос: Почему самолеты существуют?
Ответ теиста: Потому что разумный конструктор его создал.
Ответ атеиста: Потому что он вечен и существовал всегда.
Как думаете, какой из ответов более разумен?»


Сначала нужно узнать что это за «самолет», как он устроен.
Есть то, что создается конструктором, а есть то что нет.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #185 : 09 Октябрь, 2008, 13:57:15 pm »
Цитата: "Прозревший"
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Прозревший"
Тебе Малыш не кажется
Нет, не кажется.
Как ты об этом узнал?

Так и узнал.  :wink:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Змей Горыныч

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 716
  • Репутация: +28/-2
(Нет темы)
« Ответ #186 : 09 Октябрь, 2008, 14:05:16 pm »
Цитировать
Это не объяснение, а уход от объяснения по принципу: что угодно, лишь бы не Бог. Поймите, что вечность материи - это объяснение вынужденное, рожденное от невозможности как-то иначе, без Бога, объяснить существование мира.

Материя вечна, и это факт. Так как материя неуничтожима, она только меняет свои формы. Это закон физики элементарный. Материя не возникает из ничего и не изчезает в никуда.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Змей Горыныч »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #187 : 09 Октябрь, 2008, 14:09:06 pm »
Цитата: "Vivekkk"
Ваша мысль: мир не мог породить самого себя, - стоп. А почему Вы именно так ставите вопрос?
Читайте внимательно то, что я пишу беркуту. Не могу же я повторять одно и тоже для каждого?
Если коротко: принцип причинности.

Цитировать
Ваше противоречие исчезает, если спросить: а мир был ли создан?
Если он не создан, значит он не имеет причины для своего существования. Все, что не имеет причины для своего существования, не существует. Следовательно, мир не существует. Вы меня к солипсизму ведете?  :lol:

Цитировать
А сам-то Бог кем был создан, и здесь Библия молчит, постулируя вечность Бога.
Правильно. Поскольку Бог есть Существо необходимое. Существо необходимое не нуждается в причине для своего сущестовования (в отличии от существа лишь возможного), поскольку существует с необходимостью.
Единственная возможность избежать "привлечения" Бога, это постулировать вечность и беспричинность материи. Это и делают атеисты. Но, во-первых, это не ответ, а уход от ответа. А во-вторых, это невозможно, поскольку нарушается фундаментальный принцип причинности.  :lol:

Цитировать
Таким образом, материя, мир, бытие - вечно, и ни кем не сотворено, а поэтому Ваши противоречия искусственны и логически ничтожны.

Противоречия неустранимы. Но можно просто "забить" на них. И такого "забивалу" называют атеистом.  :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #188 : 09 Октябрь, 2008, 14:13:47 pm »
Цитата: "Четыре головы"
Материя вечна, и это факт. Так как материя неуничтожима, она только меняет свои формы.

Вы детям своим эти сказки рассказывайте, хорошо?  Но только не дяде Малышу. :lol:
Либо материя в целом равна сумме своих частей (форм), либо она есть нечто большее, нежели ее составные части. Если материя равна сумме своих частей (форм), то она тоже нуждается в причине. Сумма множества зависимых частей никогда не составит независимого целого, как бы велика она ни была. Сложение следствий никогда не приведет нас к причине; мы получим только целую охапку следствий. Только если материя больше, чем все составляющие ее следствия (формы), может она быть беспричинной и существовать с необходимостью. Но заявлять, что существует нечто большее, беспричинное и необходимое, от чего зависит все сущее, - значит указывать в точности на то, что теисты называют Необходимым Существом, от Которого зависят в своем существовании все существа, чье существование лишь возможно. Или, если проще - Богом.
 :wink:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #189 : 09 Октябрь, 2008, 14:59:55 pm »
Малыш
Цитировать
«Все, что не имеет причины для своего существования, не существует. Следовательно, мир не существует. Вы меня к солипсизму ведете»

Ну, значит не существует.
И солипсизм тут ни причем.
Многие индийские философы так и считают (что мир не существует).

Но, конечно, мир не требует причины, так как был всегда, не было такого времени когда его не было.

Цитировать
«Только если материя больше, чем все составляющие ее следствия (формы), может она быть беспричинной»


Нет. Еще и тогда, когда материя существует с самого начала существования времени.
Причины у неё не может быть никаким образом.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »