Разница между верой и неверием

[Steen]

Berkuth:     Ну, а  в  самом деле, каким образом можно верить информации, которая доступна только из одного источника и только? Я имею в  виду информацию о том, что якобы Бог делал до появления первого человека.
Ведь, наверное, Адам и не подозревал, что был создан кем-то. И, что весь мир был создан кем-то. И тут приходит Бог и говорит это. Я бы на месте Адама не поверил бы.  

Berkuth,  я  вообще-то  потратила  время  на  то,  чтобы  подробно  объяснить  разницу  между  верой  и  неверием  именно  для  того,  чтобы  Вы  поняли,  что  верить  можно  во  что  угодно,  при  каких  угодно  сопутствующих  условиях.  Это  такое  особое  состояние  ума  и  психики  -  вера.  
Конечно,  довольно  странно  всё.  В  жизни,  молодого  человека,  склонного  так  вот  безоглядно  верить  в  недоказанное  и,  тем  более  недоказуемое,  называют  наивным.  Не  очень  молодого,  имеющего  такие  же  склонности  называют  …  ну,  сами  понимаете,  как,  не  люблю  этого  слова.  Но  не  дай  бог  назвать  так  человека  религиозного,  который  верит  подобным  образом  в  бога,  а  не  в  сказки  бабы  Дуни!  Он  же  сразу  заявит  о  том,  что  оскорбляются  его  высокие  чувства!  А,  ладно,  ну  их.

Меня  вообще-то  больше  всего  интересовал  Ваш  с  Малышом  спор  о  существах (сущностях)  необходимых  и  возможных.  Я  получала  большое  удовольствие,  но   Малыш,  сволочь,  как  всегда  гордо  хлопнул  клавой  и  удалился  в  самый  интересный  момент.  А  Вы  так  и  не  нашли  кончик  ниточки,  за  который  распутывается  этот  хитрый  узелок.  Обидно.
           

Berkuth:      А зачем? Видимо, Боженька хочет власти над людьми.  

А  зачем  ему  власть  над  людьми?


Berkuth:      Кстати, если предположить гипотетически, что Бог есть, то даже если он мне и заявится и скажет, что мир был создан им, то я не поверю. По причине см. выше.

А  если  заявится  на  том  свете?  Ну,  предположим,  существует  загробная  жизнь.  ПРЕДПОЛОЖИМ!  Вот  Вы  померли,  предстали  пред  очи  всевышнего  и  он  Вам  строго  так  говорит:  Это  я  создал  небо  и  землю,  и  тебя,  засранца!  Теперь  веришь?  Ваша  реакция?

[Steen]

   Алeкс:    Меня вообще интересуют теоретические вопросы типа "Кто в дискуссии должен доказывать, а кому достаточно опровергать доказательства оппонента?", "Что есть и что не есть доказательство?", "Когда уместны аналогии?", "Что такое подтверждающий пример и контрпример?" и т.п.
Надеюсь на этом сайте почерпнуть некоторую информацию по сим темам.
           
 Ну,  это  Вам  надо  к  местным  мастодонтам,  а  не  к  таким  гулякам  праздным,  как  я.  Но,  в  общем  и  целом  в  юриспруденции  тяжесть  доказательства  лежит  на  обвинении,  в  науке – на  утверждающем.  А  «по  жизни» – на  том,  кому  нужен  результат.  То есть,  тебе  нужно – ты  и  доказывай.  

Что  есть  и  что  не  есть  доказательство – тоже  в  разных  системах  разные  правила.  Юмор  ситуации  в  том,  что  для  верующих  доказательством  является  то,  во  что  они  ВЕРЯТ,  а  для  большинства  (не  для  всех)  неверующих  -  то,  что  можно  либо  доказать  логическим  путём,  либо  проверить  экспериментально,  но  в  рамках  научной  логики.  Поэтому  здесь  часто  можно  наблюдать  спор  глухих.  Очень  интересно  с  точки  зрения  теории  содержательной  коммуникации.              
 
Аналогии  «по  науке»  неуместны  никогда.  «По  жизни»  -  тогда,  когда  имеешь  дело  с  человеком,  у  которого  ярко  выраженное  образное  мышление.  Но  и  тут  получается  сплошная  головная  боль:  приводишь  аналогию,  потом  долго  объясняешь,  что  это  просто  аналогия,  страниц  двадцать  тратишь  на  обсуждение  вопроса  и  вдруг  видишь,  что  собеседник  в  твоей  абсолютно  прозрачной  аналогии  увидел  то,  что  тебе  и  в  голову-то никогда  не  приходило,  и  что  вы  давно  разговариваете  ни  о  чём.  
Так  что,  если  приводите  «пример»,  то  приводите  их  несколько,  аналогичных,  но  различающихся  в  деталях.  И  сразу,  как  можно  быстрее,  «спрыгивайте»  с  них,  идите  дальше  теоретическим  путём.  Если  такое  возможно.  

А  вообще,  примерами,  как  цитатами  из  библии,  можно  «доказать»  что  угодно.  На  всё  найдётся  и  пример  и  контрпример.   Э,  да  что  там  библия!  Можно  из сборника  текстов  любой  популярной  музыкальной  группы  надёргать цитат  на  все  случаи  жизни,  и  объявить  данную  группу  чуть  ли  мессией.  С  «Битлами»  это  практически  уже  произошло.  Групповой  Иисус  Христос!  Есть  у  меня  знакомые  битломаны.  Вот  в  точности,  как  здешние  христиане,  один  в  один.  

[Anonymous]

Я  получала  большое  удовольствие,  но   Малыш,  сволочь,  как  всегда  гордо  хлопнул  клавой  и  удалился  в  самый  интересный  момент.

Надоело толочь воду в ступе и по сто раз говорить одно и тоже...
(А за "сволочь" ответишь!    )

[farmazon]

       

Berkuth:      А зачем? Видимо, Боженька хочет власти над людьми.  

А  зачем  ему  власть  над  людьми?

- Они будут на четвереньках ползать, а мы на них плевать.
- Зачем?
- Удовольствие получать.(с)

[berkuth]

Вопрос о природе Девы Марии не является основным в христианстве, это вопрос как минимум второстепенный. Он не является спасительным вопросом.

Ну, конечно, как только задаются верующим неудобные вопросы, так сразу оказывается, что эти вопросы второстепенные. А даже если и второстепенные, то на них следовало бы ответить. Хотя я не думаю, что вопрос о природе матери единственного представителя Бога на Земле второстепенный.
И будет интересно узнать, что это такие за спасительные вопросы. И почему именно христианство может дать на них ответы? Кого от кого спасаемс, сэр. :lol:

Потому что важно вовсе не то, какой была Мать Иисуса. Важно, Кто был Сам Иисус.

То есть если бы мать Иисуса была бы проституткой (если была, то пророки вряд ли об этом поведали), то Вам было бы все равно? :lol:
И еще остается открытым вопрос, кто же проверял девственность Девы Марии до рождения Иисуса, чтобы говорить о непорочном зачатии.

Вы, я, (любой другой человек) - существа лишь возможные в своем существовании. Наше существование необязательно. Родители - также существа лишь возможные. Итак, существо, лишь возможное может породить существо лишь возможное.

Вот только не андо демагогии, а? Скажите еще, что вы не поняли, что речь идет о первопричине? Не о том, что происходит сейчас, а вообще о появлении первого существа, самого первого.

И не надо демагонии. :wink: Я понял так, как написано в шестом пункте "Принципов реальности" и привел пример, противоречащий этому.

Логика не может быть извращенной, она или есть или ее нет. В данном случае, логика построения доказательств безупречна.

Для верующего может быть и безупречна. Только даже если полагать, что Ваше доказательство существование Бога верно, то один этот факт противоречит тому, что говорят церковники: "Доказать существование Бога невозможно."
Только Ваше "доказательство" действительно ломается на четвертом пункте. И это подтверждается ежедневно (дети рождаются, одноклеточные существа порождают других одноклеточных, растения произрастают).
"Доказательство" основано на так называемых принципах реальности. А это непонятно что, только отнюдь не логика. Нечто вроде смеси логики и религиозных принципов. Возможно, уже в этих принципах предполагается, что необходимое существо и есть сам Бог, а все остальные существа - лишь созможные. В таком случае Вы "доказываете" существование Бога с помощью существования самого Бога.

Поэтому я написал: приблизительно 50%, а не 10 или 5. Просто подумаете о том, сколько людей умерло, совершенно не расчитывая на это и веря, что они еще очень долго проживут.

И этот человек утверждает, что его доказательства безупречны ... :wink: Незнаю, что Вам дальше можно объяснять, но попытаюсь. Вы действительно считаете, что у меня такие же шансы дожить до утра, как и то, что выпадет решка? Когда ответите, возможно, поймете. :wink:

Ну а про то, что свойства Бога (всемогущество) невозможны, я вообще молчу.

И правда, помолчите. Ибо Вы не сможете обосновать это Ваше утверждение. :lol:

А Вы сами его обосновали. Боженька не может врать, т. е. Боженька всегда говорит правду. Или это не так? :lol:

Зато я здесь часто слышу о том, что утверждающий что-то обязан доказывать свои утверждения. В данном случае, Вы утверждаете, что точно знаете, что Бога нет. Вам и доказывать. :lol:

Всемогущего Бога нет (см. выше). Христианский Бог всемогущ, значит его нет.

Да потому, что все известные разумные существа, которые могут что-либо сотворить, находятся в пределах Вселенной.

1. Известные кому?
2. А неизвестные?

На данный момент какие известны разумные существа? Только одни - люди. Потенциально, конечно, могут быть и другие разумные существа во Вселенной. Пока можно сказать только, что это не исключено и все.
Вам же по какой-то причине (по вполне понятно какой) "известны" еще множество разумных существ, таких как Бог, Сатана, ангелы, бесы и т. п. Только по какой причине Вы их (точнее одного из них) помещаете вне Вселенной? Это Вам сам Бог сказал? Ну, конечно, он может говорить только правду. :lol:

Блин, все, устал нафиг, дальше лень отвечать...

Забавно. Вы отвечаете последовательно. И скорее всего Вам не найдется ничего ответить на это (с этого Вы и устали):

Вам, как я понимаю, известно еще одно разумное существо, которое "общалось" с Вами в реальном времени и пространстве, однако которое, как Вы утверждаете существует вне времени и пространства. К тому же Вы не можете быть уверены, что это существо сообщает верную информацию о том, что оно было творцом Вселенной. Не можете быть уверены потому, что эта информация только от этого существа и только (свидетелей и доказательств нет).

:wink:

[berkuth]

to Steen:

Berkuth, я вообще-то потратила время на то, чтобы подробно объяснить разницу между верой и неверием именно для того, чтобы Вы поняли, что верить можно во что угодно, при каких угодно сопутствующих условиях. Это такое особое состояние ума и психики - вера.

Дорогая, я отлично понял разницу в этом. Без эмоций это одно и тоже. С эмоциями имеются различия. :wink:

Малыш, сволочь, как всегда гордо хлопнул клавой и удалился в самый интересный момент. А Вы так и не нашли кончик ниточки, за который распутывается этот хитрый узелок. Обидно.

Ну это потому, что я задавал такие вопросы, на какие верующие люди ответить не могут. А если и отвечают, то сами же косвенно опровергают Бога. А когда это им говоришь, то начинают нервничать, как Малыш, например.
А кончик ниточки, думаю, что нашел. Необходимое существо - это сам Бог. Малыш неоднократно говорил, что Бог необходим. И он доказывает существование объекта с помощью самого этого объекта. Вот и конец ниточки. :wink:

А зачем ему (Богу) власть над людьми?

Да просто более разумная цивилизация в галактике X его давно отшила. Вот он и решил пока потренироваться над менее разумными существами, рассказывая им сказки. :wink:

А если заявится на том свете? Ну, предположим, существует загробная жизнь. ПРЕДПОЛОЖИМ! Вот Вы померли, предстали пред очи всевышнего и он Вам строго так говорит: Это я создал небо и землю, и тебя, засранца! Теперь веришь? Ваша реакция?

Сначала пусть документы покажет, а то мало ли самозванец. :lol:
Если окажется, что это на самом деле Бог, то вот не поверю. Пусть для начала продемонстрирует, создав другую Вселенную. :wink:

[berkuth]

Да, еще забыл ...

А доказательство отсутствие именно библейского Бога состоит в том, что "материал" (Библия) противоречива и непоследовательна.

Глупость. В таком случае, я смело могу утверждать, что если сведения, которые мы имеем, например, о Дмитрии Донском, часто противоречивы и непоследовательны (у разных авторов), то и Дмитрия Донского никогда не существовало.

Да Вы тут много глупостей утверждали. Но ведь утверждается, что Библию писал сам Бог через посредников на Земле (или иначе путем каких откровений пророкам пришла информация о том, как Бог создавал мир). А материалы о Дмитрии Донском имеются не от самого Дмитрия Донского, а от разных авторов и исследователей. Разницу улавливаете?

Говорят, что одна из самых удачных "операций" сатаны - это операция по убеждению мира в том, что его нет. :lol:

А откуда верующим известно об "операциях" сатаны? Сатана им это сам докладывал? Или кто собирал разведданные? :lol:

[Anonymous]

Ну, конечно, как только задаются верующим неудобные вопросы, так сразу оказывается, что эти вопросы второстепенные.

Да дело в том, что атеисты вроде Вас ничего о христианстве не знают, и ничего в нем не понимают, сводя его к неким обрядам и вопросам не имеющим вероучительного значения. Потому так иполучается

А даже если и второстепенные, то на них следовало бы ответить

А я ответил. Я сказал, что в этом вопросе согласен с православными.

Хотя я не думаю, что вопрос о природе матери единственного представителя Бога на Земле второстепенный.

Абсолютно второстепенный. Дело не в Матери, ей могла стать любая женщина. Стала эта, честь ей и хвала во веки вечные. На этом все.

То есть если бы мать Иисуса была бы проституткой (если была, то пророки вряд ли об этом поведали), то Вам было бы все равно? :lol:

Абсолютно.

И не надо демагонии. :wink: Я понял так, как написано в шестом пункте "Принципов реальности" и привел пример, противоречащий этому.

Блин, я ему говорю, что он понял неправильно, но он будет упирать на свое. Так разговора не получится.  :lol:

Для верующего может быть и безупречна. Только даже если полагать, что Ваше доказательство существование Бога верно, то один этот факт противоречит тому, что говорят церковники: "Доказать существование Бога невозможно."

Доказать существование Бога невозможно, но логически обосновать - вполне.

Только Ваше "доказательство" действительно ломается на четвертом пункте. И это подтверждается ежедневно (дети рождаются, одноклеточные существа порождают других одноклеточных, растения произрастают).

беркут, не пытайтесь выглядеть глупее, чем Вы есть. Если Вы меня считаете таким дураком, что я даже не мог учесть такой простой и очевидный факт, как рождение человека от человека, то зачем вообще со мной разговариваете?
Не лучше ли Вам признаться честно, что Вы или
а) не поняли, о чем идет речь. Или
б) просто фоните, поскольку возразить нечего.  :lol:

"Доказательство" основано на так называемых принципах реальности. А это непонятно что, только отнюдь не логика. Нечто вроде смеси логики и религиозных принципов.

Если Вы считаете, что первичные принципы неверны, то, пожалуйста, укажите в чем. Если не считаете, то в чем проблема?
Почему человек, которому нечего сказать, не молчит?  :lol:

Вы действительно считаете, что у меня такие же шансы дожить до утра, как и то, что выпадет решка? Когда ответите, возможно, поймете. :wink:

Думаю, да. И если Вы все же доживете до утра, значит, Вам повезло больше, чем тысячам других людей.  :wink:

А Вы сами его обосновали. Боженька не может врать, т. е. Боженька всегда говорит правду. Или это не так? :lol:

Это так, но это относится к природе Бога. И что?
Бог не может врать не потому, что это невозможно для Него в принципе, а потому, что Он Бог. Если Он соврет, то Богом быть перестанет. Но Бог не может перестать быть Богом, поскольку Он Бог. Следовательно, я могу быть уверен в том, что Он не соврет.

Всемогущего Бога нет (см. выше). Христианский Бог всемогущ, значит его нет.

Вы тупите, беркут.  Выше ничего, обосновывающего Ваш тезис, нет. :lol:

К тому же Вы не можете быть уверены, что это существо сообщает верную информацию о том, что оно было творцом Вселенной. Не можете быть уверены потому, что эта информация только от этого существа и только (свидетелей и доказательств нет).

Беркут, неужели Вы не можете понять, как мне надоело по сто раз отвечать на одни и те же вопросы? А Вы не устали их задавать?
Запишите себе где-нибудь, чтобы не повторяться уже: понятие "Бог" исключает возможность лжи.  Аллес.  :lol:

[Anonymous]

Да Вы тут много глупостей утверждали.

Не, Вас мне не обогнать в этом деле. Достаточно почитать, что Вы пишете Стин о нашем с Вами разговоре, и можно уписаться от Вашего самомнения. На чем, спрашивается основанного? Ведь Вы не понимаете элементарных вещей.  :lol:

Но ведь утверждается, что Библию писал сам Бог через посредников на Земле

Кем утверждается, Вами?
Если нет, то ссылки на христианские источники - в студию!  :lol:

А материалы о Дмитрии Донском имеются не от самого Дмитрия Донского, а от разных авторов и исследователей. Разницу улавливаете?

Нет, не улавливаю. Материалы о Боге тоже от разных авторов и исследователей.  :wink:

[Алeкс]

...То есть,  тебе  нужно – ты  и  доказывай.

Я имел в виду, что некоторые вещи доказать затруднительно. Например, я бывал в Латвии и доказать это как-то можно (хотя и не факт, что получится). И я никогда не бывал в Эстонии, а как даже подступиться к доказательству этого, даже теоретически не представляю.

Аналогии  «по  науке»  неуместны  никогда.

А вот для меня, к моему стыду, именно аналогии доходят быстрее всего. Например, классический аргумент христианского агитатора - Вселенная сложна, стало быть, самопроизвольно возникнуть не могла, стало быть, её создал всемогущий Бог. Аналогия - мой телефон тоже сложная штука, стало быть, самопроизвольно возникнуть не мог, стало быть, его создал всемогущий Бог. Поскольку я достоверно знаю, что телефон создали/изготовили совершенно естественные существа, то считаю и первое рассуждение ошибочным. Но я не настаиваю...

А  вообще,  примерами,  как  цитатами  из  библии,  можно  «доказать»  что  угодно.  На  всё  найдётся  и  пример  и  контрпример.

А я полагал, что контрпример - наилучший аргумент для опровержения. Например, известный физик Ричард Фейнман за несколько минут решил долгий спор двух биологов. Один из них выдвинул гипотезу, что моча вытекает из организма под действием силы тяжести, а Фейнман похоронил эту гипотезу, помочившись стоя на голове.

А в целом - спасибо, леди, за добрые (и грамотные) советы. Не такая уж Вы гуляка праздная, как по моему скромному имху...