ПРОБЛЕМА ТЕОРИИ ЭВОЛЮЦИИ-Проблема абсолютности доказательств

[Снег Север]

Мир состоит не из готовых, законченных предметов, а представляет собой совокупность процессов.

Это буддизм.

Это - обычная диалектика. Буддисты (в отличии от иудео-христиано-мусульманских схоластов) часто были диалектиками.

[Dig386]

Если смотреть именно непредвзято, то ничего, кроме дрессуры видно не будет. А если предвзято – как это делают антропоморфисты, восхищающиеся «умом» животных, то можно оценивать IQ и у автоматической стиральной машины. И не факт, что он окажется ниже, чем у гориллы.

Если непредвзято посмотреть на человека, то очень многие его особенности тоже можно считать результатом дрессировки, и многое в воспитании и образовании - утончённая форма дрессуры. Как Вы докажете стороннему и беспристрастному наблюдателю, что не являетесь дрессированным животным? А стиральная машина, в отличие от обезьяны, не способна выжить в дикой природе; когда появятся роботы с интеллектом (не только IQ), равным человеческому, им придётся дать те же права, что и людям.

Генетически (не эволюционно-морфологически) мы примерно одинаково близки и к обезьянам, и к свиньям. Делайте отсюда выводы...

К обезьянам всё же ближе, т.к. наши 46 хромосом получаются из их 48 путём склейки двух хромосом. Кровь шимпанзе можно при некоторых ухищрениях перелить человеку (что нельзя сделать в случае свиньи).

Связи не являются и не могут являться частью характеристик составляющих, только – системы в целом. Так что редукционизм никак не может быть прав.

Почему же тогда из уравнения Шредингера и статистической физики при наличии достаточных вычислительных мощностей (которых нет сейчас) можно вывести всю химию? Когда появятся квантовые компьютеры, это будет особенно наглядно видно.

Опять – «похоже»... Мало ли что на что похоже! Вы еще напишите, что красивая форма снежинок – результат действий Интеллектуального Дизайнера!
Приспособление, отражение – это свойства всех проявлений материи, но разум – совершенно определенная, специфическая форма такого отражения и приспособления. Нет ничего более нелепого, чем искать разум там, где для него заведомо нет места.

Пример со снежинками лишний раз показывает, что за человеческим разумом может стоять весьма простой принцип, характерный для многих форм движения материи. И хотя за формой снежинок едва ли стоит интеллект, то за процессом, создавших высокотехнологичных нанороботов (клетки) и роботов на их основе (людей) уже можно признать некоторую разумность.

[Anonymous]

Dig386

Генетически (не эволюционно-морфологически) мы примерно одинаково близки и к обезьянам, и к свиньям. Делайте отсюда выводы...

К обезьянам всё же ближе, т.к. наши 46 хромосом получаются из их 48 путём склейки двух хромосом. Кровь шимпанзе можно при некоторых ухищрениях перелить человеку (что нельзя сделать в случае свиньи

И Вы не считаете СС креационистом?
Видите он повторяет безграмотную креационитскую антинаучную ЧУШЬ.
Впрочем такой вопиющей безграмотности редко показывают даже креационисты.
Они всё же говорят о "белках"

[Снег Север]

Если непредвзято посмотреть на человека, то очень многие его особенности тоже можно считать результатом дрессировки, и многое в воспитании и образовании - утончённая форма дрессуры. Как Вы докажете стороннему и беспристрастному наблюдателю, что не являетесь дрессированным животным?

На это я отвечал и не один раз. Самый простой вариант доказательства будет в том случае, если я смогу этого «беспристрастного наблюдателя» посадить в клетку и начать изучать его реакции...

А стиральная машина, в отличие от обезьяны, не способна выжить в дикой природе; когда появятся роботы с интеллектом (не только IQ), равным человеческому, им придётся дать те же права, что и людям.

Интересно – выживание в дикой природе, это теперь тест на высоту IQ? Только не надо мне рассказывать про высокий IQ тараканов или клопов, отлично выживающих в дикой природе – всё равно не поверю...
А горилла сможет долго выживать в условиях домовой прачечной? Боюсь, что сдохнет куда раньше, чем сломается стиральная машина.
 

К обезьянам всё же ближе, т.к. наши 46 хромосом получаются из их 48 путём склейки двух хромосом. Кровь шимпанзе можно при некоторых ухищрениях перелить человеку (что нельзя сделать в случае свиньи).

Данные по генетической близости людей к животным пересматриваются всё время. Еще недавно считалось, что генетическое сходство людей и шимпанзе составляет более 98%, а по самым последним данным оно куда меньше – около 95%.

– Обезьяна – самое подходящее животное в качестве донора органов?
– Самое подходящее животное – свинья, она наиболее близка человеку.
– А как же 95% общих генов у человека и обезьяны?
– Общих генов у всех животных и человека очень много. По-видимому, вообще разница между животными определяется очень небольшим количество генов. Но по антигенному составу, по белковому составу ткани свинья человеку ближе всего.

http://www.ng.ru/health/2004-01-23/7_gerontology.html

Почему же тогда из уравнения Шредингера и статистической физики при наличии достаточных вычислительных мощностей (которых нет сейчас) можно вывести всю химию?

Первый раз слышу, что такое возможно. Кто и когда такую возможность доказал?
То, что в современной химии достаточно широко используют методы физики и квантовой механики, в частности, еще не означает, что из физики можно «вывести всю химию». Или что из химии можно вывести всю биологию. Бред это...

Когда появятся квантовые компьютеры, это будет особенно наглядно видно.

Будем посмотреть...

Пример со снежинками лишний раз показывает, что за человеческим разумом может стоять весьма простой принцип, характерный для многих форм движения материи. И хотя за формой снежинок едва ли стоит интеллект, то за процессом, создавших высокотехнологичных нанороботов (клетки) и роботов на их основе (людей) уже можно признать некоторую разумность.

Простой принцип может иметь весьма сложные (и невычислимые) следствия. Почему-то сами математики это поняли еще полвека назад, рассматривая теории хаоса и всякие странные аттракторы, а до физиков и химиков всё еще не доходит...

[Dig386]

На это я отвечал и не один раз. Самый простой вариант доказательства будет в том случае, если я смогу этого «беспристрастного наблюдателя» посадить в клетку и начать изучать его реакции...

А как Вы докажете, что являетесь нечто большим, чем дрессированное животное, если в клетку посадят Вас и будут изучать теми же методами, что люди изучают животных и считать необычную для примата внешность лишь диковинной мутацией?

К тому же Вы придерживаетесь двойных стандартов: почему умственно отсталый человек, воспитанный человеческим обществом, имеет сознание и разум, а горилла с примерно таким же интеллектуальным уровнем (и тоже воспитанная при участии людей) - это лишь дрессированное животное и почти что автомат? Я не призываю к тому, чтобы уравнивать по разуму человека и гориллу, а лишь к объективности.

Первый раз слышу, что такое возможно. Кто и когда такую возможность доказал?
То, что в современной химии достаточно широко используют методы физики и квантовой механики, в частности, еще не означает, что из физики можно «вывести всю химию».

Даже сейчас с помощью квантовой механики уже начинают считать константы равновесия и константы скорости, чаще всего для газовой фазы. Для конденсированной фазы это далеко не всегда возможно, но это связано скорее с вычислительными проблемами (которые едва ли можно решить на классической ЭВМ), чем с философией.

Данные по генетической близости людей к животным пересматриваются всё время. Еще недавно считалось, что генетическое сходство людей и шимпанзе составляет более 98%, а по самым последним данным оно куда меньше – около 95%.

Пока что работа генома полностью не понята и не всегда можно сказать, какие участки - управляющие, а какие - мусорные. После полной расшифровки можно будет провести более полное и объективное сравнение и приступить к генной инженерии человека. [/code]

[Снег Север]

А как Вы докажете, что являетесь нечто большим, чем дрессированное животное, если в клетку посадят Вас и будут изучать теми же методами, что люди изучают животных и считать необычную для примата внешность лишь диковинной мутацией?

Опять двадцать пять! Я как раз и повторяю в каждом сообщении, что в клетке, на примере индивидуума, разум не изучишь. Но сам факт помещения объекта изучения в клетку – внешний, по отношению к самому процессу изучения – свидетельствует о многом. В частности – о соотношении интеллектов субъекта и объекта изучения.

А доказать, что некто есть больше, чем дрессированное животное, можно лишь в процессе изучения всей популяции и в естественных условиях.

К тому же Вы придерживаетесь двойных стандартов...

Странная претензия – разумеется, качественно разные явления требуют разных стандартов! Подход по одному стандарту к ним – грубейшая методологическая ошибка. Это всё равно, что по одному стандарту оценивать покрашенный забор и картину Репина!

Даже сейчас с помощью квантовой механики уже начинают считать константы равновесия и константы скорости, чаще всего для газовой фазы.

что расчитывают – прекрасно, но до построения «всей химии» отсюда – как от кирпича до дворца.

Пока что работа генома полностью не понята и не всегда можно сказать, какие участки - управляющие, а какие - мусорные. После полной расшифровки можно будет провести более полное и объективное сравнение и приступить к генной инженерии человека.

Подождем...

[Dig386]

Я как раз и повторяю в каждом сообщении, что в клетке, на примере индивидуума, разум не изучишь. Но сам факт помещения объекта изучения в клетку – внешний, по отношению к самому процессу изучения – свидетельствует о многом.

В таком случае тем более есть основания считать общающихся на языке глухонемых человекообразных обезьян разумными: ведь в результате обучения людьми они в какой-то мере стали частью нашего социума, а популяцию людей можно считать разумной. Но тут возникает забавная ситуация: с одной стороны, обезьяны общаются с людьми, а с другой стороны - с себе подобными, т.е. наблюдается участие одновременно в двух группах разумных существ.

А доказать, что некто есть больше, чем дрессированное животное, можно лишь в процессе изучения всей популяции и в естественных условиях.

Т.е. Вы отказываете в разуме отдельному существу, будь оно человеком или шимпанзе? Не вполне согласен: процесс формирования личности воспитанием и процесс использования разума различаются по скоростям очень значительно и их можно в первом приближении рассматривать отдельно и всё-таки оценить разумность индивида в отдельности от общества.

Странная претензия – разумеется, качественно разные явления требуют разных стандартов! Подход по одному стандарту к ним – грубейшая методологическая ошибка. Это всё равно, что по одному стандарту оценивать покрашенный забор и картину Репина!

И какая же качественная разница между умственно отсталым человеком в интернате и человекообразной обезьяной в лаборатории, если оба существа показывают сопоставимые интеллектуальные способности и поддаются воспитанию? Или Вас пугает возможность наделения антропоидов базовыми правами, сходными с человеческими?

что расчитывают – прекрасно, но до построения «всей химии» отсюда – как от кирпича до дворца.

Согласен, но сам факт возможности вывести константы скорости простейших реакций из уравнения Шредингера говорит о том, что редукционизм работает.

[Снег Север]

В таком случае тем более есть основания считать общающихся на языке глухонемых человекообразных обезьян разумными: ведь в результате обучения людьми они в какой-то мере стали частью нашего социума, а популяцию людей можно считать разумной.

Оснований “считать общающихся на языке глухонемых человекообразных обезьян разумными” и “частью нашего социума” ничуть не больше, чем считать таковыми любых домашних животных.

Т.е. Вы отказываете в разуме отдельному существу, будь оно человеком или шимпанзе?

Разумеется отказываю – разумен человек только как часть и продукт своего, человеческого, социума. А  шимпанзе не есть часть человеческого социума и, тем более, не есть часть какого-либо иного социума.

... и всё-таки оценить разумность индивида в отдельности от общества...

...невозможно и, более того, немыслимо в принципе. Потому, что любые критерии разумности могут быть основаны только на социальном опыте людей.

И какая же качественная разница между умственно отсталым человеком в интернате и человекообразной обезьяной в лаборатории, если оба существа показывают сопоставимые интеллектуальные способности и поддаются воспитанию?

На самом деле, ничего подобного человекообразные обезьяны в лаборатории не показывают. Это умственно отсталые люди показывают свою животную сторону.

но сам факт возможности вывести константы скорости простейших реакций из уравнения Шредингера говорит о том, что редукционизм работает.

Нет, это  говорит только о возможности моделирования данной конкретной характеристики процесса.

[Dig386]

Оснований “считать общающихся на языке глухонемых человекообразных обезьян разумными” и “частью нашего социума” ничуть не больше, чем считать таковыми любых домашних животных.

Вы заявляли, что социум не зависит от биологических законов и не основывается на биологической природе индивидов. Собаки и кошки не являются частью социума, т.к. у них не хватает для этого интеллекта. А вот обученные человекообразные обезьяны являются частью социума примерно в той же степени, в какой являются дети дошкольного возраста. Будьте последовательными.

...невозможно и, более того, немыслимо в принципе. Потому, что любые критерии разумности могут быть основаны только на социальном опыте людей.

Я согласен, что критерии мы можем основывать на опыте человека, но если появляется какое-то существо не Homo Sapiens, то для проверки разумности можно попытаться в той или иной мере подключить его к человеческому социуму. Это в какой-то степени получалось в случае обезьян и дельфинов. А с нечеловеческим разумом мы можем легко столкнуться в ходе программы SETI, поэтому опыты с животными и их коммуникацией - весьма неплохая тренировка.

На самом деле, ничего подобного человекообразные обезьяны в лаборатории не показывают. Это умственно отсталые люди показывают свою животную сторону.

Даже обычные люди регулярно показывают животную сторону и базовые ценности во многом инстинктивны (витальные потребности, потребность в безопасности, уважении, самореализации). А в случае человекообразных обезьян Вы вступаете в позицию верующего человека, который отвергает неудобные ему факты, объявляя их подтасовками. Какой интерес был подделывать результаты с общением на языке жестов.
Недавно видел видеоролик, в котором обезьяна (бонобо) играла в PAC-MAN на компьютере; такое проблематично достичь дрессировкой - нужно природное любопытство и довольно высокий для животного интеллект. И хотя рядом присутствовал человек, он скорее объяснял (примерно как мы бы объясняли ребёнку), чем дрессировал.

[Anonymous]

Dig386

«Весь вопрос, каким образом человек делает новые алгоритмы - по какому-то сверхалгоритму или же иным, неалгоритмическим способом?»

Такого вопроса собственного –нет.
Человеческая психика основана на работе мозга, мозг это нейронная сеть, нейрон это сумматор-компаратор.
Все 100% алгоритмизировано.

Да и что такое «неалгоритмизированное»?
Что то ненаучное, нематериалистичное иррациональное и непознаваемое.
Короче говоря Вы говорите «Есть ли у человека душа»?
Но, какое обоснование?
Просто «хочу» -мало.

«Вы заявляли, что социум не зависит от биологических законов и не основывается на биологической природе индивидов. Собаки и кошки не являются частью социума, т.к. у них не хватает для этого интеллекта»

«Будьте последовательными»

Стоп стоп.
Будем последовательны.
Если «биологическая природа» неважна.
И кошки и тараканы и черви и бактерии, несомненно в социуме превращаются в высокоразумных существ.

«И хотя рядом присутствовал человек, он скорее объяснял (примерно как мы бы объясняли ребёнку), чем дрессировал.»

Это одно и тоже.