Автор Тема: Необоснованная вера - самоцель христианина  (Прочитано 109496 раз)

0 Пользователей и 4 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн mozg1

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 264
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #280 : 19 Сентябрь, 2009, 09:00:56 am »
Первую попытку оставляю за Вами!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от mozg1 »

Оффлайн Дориан Грей

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 446
  • Репутация: +4/-0
(Нет темы)
« Ответ #281 : 19 Сентябрь, 2009, 12:01:21 pm »
Мозг, вы высказали утверждение, вам его и доказывать.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Дориан Грей »
\"При входе в рай мне выдали бахилы\". В.Вишневский.

Оффлайн Ysbryd

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 542
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #282 : 19 Сентябрь, 2009, 17:57:23 pm »
Цитата: "Scavenger"
Я писал о том, что из неживой материи не возникает живая. А Вы мне про перекомбинацию белков пишете.
А вот это кто писал:
Цитата: "Scavenger"
А никаких доказательств универсальности эволюции (что все простые формы и всегда в ходе адаптации к среде обязательно становятся сложными)......
Теперь по поводу абиогенеза:
Цитата: "Scavenger"
Сначала опытным путем получите живой организм из неживого, потом говорите о чьем-то невежестве.
А Вы наивно полагаете, что это невозможно и экспериментов удачных в этом направлении не было? Естественно, мамонта из пробирки никто вытащить не сможет. Те условия, в которых возникла жизнь в лаборатории с абсолютной точностью создать невозможно, но это не значит, что нелься воспроизвести приблизительную модель этих условий. И результаты уже будут говорить в пользу теории эволюции.
Обо всех опытах Вы сами прочитаете, а кое какую "копипасту" (как говорит БухалычЪ) я на Вас всё же выдавлю, ибо самому объяснять долго, к тому же я не биолог:
Цитировать
С.Фокс из Института молекулярной эволюции в Майами синтезировал почти все аминокислоты, без которых жизнь была бы невозможна. Фокс «сварил» из аминокислот так называемые «термические протеноиды», близкие по составу к белкам. При этом протеноиды превратились в приготовленном Фоксом бульоне в тонкие капли, подобные коацерватам Опарина. Именно с таких образований началась, согласно Опарину, жизнь на Земле.
Список экспериментальных исследований очень велик. Основные их результаты показывают, что химическая эволюция не плод досужего ума, а закономерный естественный процесс, который закладывает основы жизни.
А вот про усложнение и самоорганизацию систем:
Цитировать
Добиологический часто химический этап переходит в этап самоорганизации, на котором возникают самовоспроизводящие сложные молекулярные комплексы. Эти макромолекулярные комплексы дают начало жизни. Граница между двумя этапами — этапом чисто химической эволюции и этапом самоорганизации биологических макромолекул — весьма условна и не фиксирована во времени.
Цитировать
К настоящему времени решение проблемы возникновения жизни происходит с приложением к ней теории самоорганизующихся систем. Самоорганизующейся называют такую систему, которая обладает способностью корректировать свое поведение на основе предшествующего опыта (сам термин был введен в 1947 г. одним из создателей кибернетики физиологом У.Эшби). Следует сразу оговорить, что при этом было строго показано, что рассмотрение процессов развития (в том числе – биологических систем из добиологических) принципиально невозможно в рамках классической термодинамики. Создатель альтернативной, неравновесной, термодинамики И.Пригожин произвел научную революцию тех же примерно масштабов, что в свое время Ньютон или Эйнштейн, и революция эта еще отнюдь не завершена. Эйген выдвинул концепцию образования упорядоченных макромолекул из неупорядоченного вещества на основе матричной репродукци и естественного отбора. Он начинает с того, что дарвиновский принцип естественного отбора (ЕО) – единственный понятный нам способ создания новой информации (это физическая величина, отражающая меру упорядоченности системы). Если имеется система самовоспроизводящихся единиц, которые строятся из материала, поступающего в ограниченном количестве из единого источника, то в ней с неизбежностью возникает конкуренция и, как ее следствие, ЕО. Эволюционное поведение, управляемое ЕО, основано на самовоспроизведении с “информационным шумом” (в случае эволюции биологических видов роль “шума” выполняют мутации). Наличия этих двух физических свойств достаточно, чтобы стало принципиально возможным возникновение системы с прогрессирующей степенью сложности.
Полная версия статьи: http://atheo-club.ru/evolution/eskov.htm
Читайте, всё очень доступно написано.
Цитата: "Scavenger"
А что касается перехода из обезьяны в человека, то я впервые слышу о том, что оказывается целое сообщество обезьян породило в ходе эволюции одну человеческую особь . :)
Я этого и не говорил.  :shock:
Цитата: "Scavenger"
Я же не говорю, что религия может давать научные открытия, почему же Вы утверждаете, что "наука может все"?
А чего же по-Вашему не может и никогда не сможет наука? Религия, вот, действительно, не может дать человеку ничего, кроме иллюзии вечной жизни, при этом стремясь превратить земную жизнь человека в жалкое существование.
Цитата: "Scavenger"
И вот я опять слышу, что наука, оказывается "должна опираться на факты, а не на гипотезы".
Правильно слышите. Гипотезы либо подтверждаются фактами и тогда они становятся теориями и на них опирается наука, либо они опровергаются. Креационизм же подменяет понятия, выставляя гипотезы в качестве опоры для псевдонаучных выводов.
Цитата: "Scavenger"
Посмотрите на простой эмпирический факт - с дерева упало яблоко. Этот факт ничего нам не дает, пока путем интерпретации он не превратиться в научный - "все яблоки всегда падают с деревьев вниз, а не летят вверх", а потом появится гипотеза о силе притяжения всех предметов.
Вот именно. Чтобы появилась гипотеза о силе притяжения, затем превращающаяся в теорию, закон, уже нужны факты, говорящие о существовании этого явления. А возможность существования бога, вечной жизни из каких фактов следует?
Цитата: "Scavenger"
И это "контролируемое быдло" породило египетские пирамиды (которые являются религиозными сооружениями), вавилонскую астрономию, теорему Пифагора, открытия Ломоносова (верующего ученого), а также много других культурных фактов. Да Вам до этого "быдла" очень далеко, уважаемый.
Всё правильно, пирамиды строило контролируемое быдло - рабы. А Ломоносов был верующим, т.к. в его время ещё не было серьёзнных противоречий между наукой и религией. Наука ещё не на том уровне была.
Цитата: "Scavenger"
Возьмите любой либеральный журнал ("Итоги", "Коммерсант") или любую аналитическую передачу с ТВ.
И там, по-вашему, вседозволенность пропагандируется? Воруйте, убивайте, насилуйте - всё можно! Неужели в этих изданиях/передачах продвигают подобные идеи? Что-то не замечал. Ссылочку если на такой материал предоставите, буду очень признателен.
Цитата: "Scavenger"
В одной сидит врач, который утверждает, что "аборт с медицинской точки зрения полезнее беременности" (большего абсурда в жизни не слыхал).
Я тоже не слыхал. Что за передача, по какому каналу? Вы точно всё правильно поняли? Может речь шла о том, что в случае угрозы жизни для матери аборт будет менее опасен для неё, чем беременность и роды? :wink:
Цитата: "Scavenger"
В другой передаче утверждается, что жертвы насилия сами провоцируют своих насильников (они сами виноваты).
Ну, батенька, а разве это не православный подход? Может это вы как раз на передачу по каналу "Союз" или "Московия" наткнулись, да "своих" не признали? :lol: А как же "делающий соблазн (девушка в миниюбке вечером через парк шла) более греховен, чем тот, кого соблазнили (группа пьяных молодчиков, шедшая навстречу)"?
Цитата: "Scavenger"
В третьей говориться, что "здоровый мат" - это феномен культуры.
Мат становится нездоровым, когда он превращается в слова паразиты и человек без него не может уже вести связную речь.
Цитата: "Scavenger"
Вот сначала подумайте о том, что все эти либералы - атеисты.

Либерализм - это не только свобода личности, но и ответственность, но не перед богом, а перед обществом и самим собой.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Ysbryd »
Религия помогает умереть, но мешает жить (с)
Правила форума

Оффлайн Ковалевский

  • Модератор
  • Заслуженный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 5 212
  • Репутация: +161/-97
  • Born to raise hell!
(Нет темы)
« Ответ #283 : 19 Сентябрь, 2009, 19:19:37 pm »
Цитата: "Scavenger"
я впервые слышу о том, что оказывается целое сообщество обезьян породило в ходе эволюции одну человеческую особь :).


Вы еще вспомните, что многие вещи Вы узнали в возрасте 2-х (3-х, 11-ти, 17-ти) лет. И все впервые! Это ж с ума сойти можно! Столько всего узнавать такого, что свидетельствует о том, что мир есть не для МЕНЯ ЛЮБИМОГО. Очень это тяжко... Знаете как это называется в психиатрии? Инфантилизм.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Ковалевский »
"Только  меня  злит,  что  на  самые  интересные  вопросы  Вы  не  даёте  ответов". Steen

Оффлайн Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 976
  • Репутация: +2/-8
(Нет темы)
« Ответ #284 : 20 Сентябрь, 2009, 09:39:43 am »
Цитата: "mozg1"
Первую попытку оставляю за Вами!

Мозг number one, мне малоинтересен бред про "печать антихриста" и ИНН, но вот бред про логическое обоснование веры в бога - это что-то новенькое. Поэтому жду с нетерпением. Своим "логическим квадратом" Вы меня заинтриговали - к чему бы он здесь?  :D
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Antediluvian »

Оффлайн Scavenger

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 56
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #285 : 21 Сентябрь, 2009, 21:14:06 pm »
--------
я впервые слышу о том, что оказывается целое сообщество обезьян породило в ходе эволюции одну человеческую особь :).
---------

Цитировать
Вы еще вспомните, что многие вещи Вы узнали в возрасте 2-х (3-х, 11-ти, 17-ти) лет. И все впервые! Это ж с ума сойти можно! Столько всего узнавать такого, что свидетельствует о том, что мир есть не для МЕНЯ ЛЮБИМОГО. Очень это тяжко... Знаете как это называется в психиатрии? Инфантилизм.

А Вы как для себя решили эту проблему - возникновения человека (1-го) из стаи обезьян? Они слились в одно целое тело и образовали новую особь? Поймите, обезьяна там все равно 1-на мутировала в человека....:)[/quote]
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Scavenger »
Наша задача не в том, чтобы превратить мир в рай, а в том, чтобы он до времени не превратился в ад (Вл. Соловьев).

Оффлайн Ковалевский

  • Модератор
  • Заслуженный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 5 212
  • Репутация: +161/-97
  • Born to raise hell!
(Нет темы)
« Ответ #286 : 22 Сентябрь, 2009, 17:49:17 pm »
Цитата: "Scavenger"
--------
я впервые слышу о том, что оказывается целое сообщество обезьян породило в ходе эволюции одну человеческую особь :).
---------

Цитировать
Вы еще вспомните, что многие вещи Вы узнали в возрасте 2-х (3-х, 11-ти, 17-ти) лет. И все впервые! Это ж с ума сойти можно! Столько всего узнавать такого, что свидетельствует о том, что мир есть не для МЕНЯ ЛЮБИМОГО. Очень это тяжко... Знаете как это называется в психиатрии? Инфантилизм.

А Вы как для себя решили эту проблему - возникновения человека (1-го) из стаи обезьян? Они слились в одно целое тело и образовали новую особь? Поймите, обезьяна там все равно 1-на мутировала в человека....:)
[/quote]

А я эту проблему никак не решил. За отсутствием таковой. Вы хоть поняли, что Вы только что написали? Если Вы ничего не знаете о механизмах мутагенеза (это, кстати, не единственный фактор видообразования), это не значит, что их нет. Если у Вас о них дикие дилетантские (это еще мягко сказано) представления, это не значит, что они (механизмы) именно таковы. Мог бы посоветовать Вам расширять кругозор и читать научную специальную литературу взамен креационистских брошюр, да Вам такой совет, как собаке - пятая нога.
И главное. Мой пост касался не происхождения HSS от "стаи обезьян". По данному вопросу с Вами беседовать неинтересно и бесполезно. Он касался Вашей позиции по отношению к процессу познания: "Я этих вещей не знаю, меня удивляют неудобоваримые выкладки ученых. Объясните мне это в моих дилетантских категориях". А что делать, если в Ваших понятиях подобные вещи принципиально необъяснимы, а Вы при этом не желаете подтянуть уровень своего образования до соответствующего уровня? Проще говоря: "Я учиться не собираюсь, и все, что мне непонятно - фуфло!"
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Ковалевский »
"Только  меня  злит,  что  на  самые  интересные  вопросы  Вы  не  даёте  ответов". Steen

Оффлайн Scavenger

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 56
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #287 : 23 Сентябрь, 2009, 06:31:05 am »
Цитировать
И главное. Мой пост касался не происхождения HSS от "стаи обезьян". По данному вопросу с Вами беседовать неинтересно и бесполезно. Он касался Вашей позиции по отношению к процессу познания: "Я этих вещей не знаю, меня удивляют неудобоваримые выкладки ученых. Объясните мне это в моих дилетантских категориях".

Я вот жду, когда наконец атеисты поймут, что естественные науки и философия - это разные вещи. И что нельзя данными естественных наук опровергать философские рассуждения, это принципиальное невозможно. Можно только корректировать их. А атеисты тут же спор увели в биологию.

Цитировать
А что делать, если в Ваших понятиях подобные вещи принципиально необъяснимы, а Вы при этом не желаете подтянуть уровень своего образования до соответствующего уровня?  Проще говоря: "Я учиться не собираюсь, и все, что мне непонятно - фуфло!"

Да дело не в том, могла ли стая обратиться в одну особь путем скрещивания, естественного отбора, мутаций и проч., а в том, мог ли из животного (разумом не обладающего) появится человек - обладающий разумом? Отличие-то качественное, а из ничего ничего не происходит - это материалисты признают (но только по отношению к материи). По отношению к идеальному (сознанию, отражению и пр.) господствует такая точка зрения: "оно само развивалось по мере развития материи как свойство". Я вот и хотел бы, чтобы мне это объяснили. Но не методами ссылок на макроэволюцию и не уходом в обсуждение эволюционизма-креационизма. Эволюционизм и креационизм - это в данном случае научные гипотезы, какая бы не победила, ни вера в Бога, ни вера в познаваемость материи, ни еще какие-то философские и религиозные вещи сюда отношения не имеют. То, что Вы называете креационизмом ведь прежде всего "идею постоянства видов" включает.

Кстати, совсем забыл. Упрекая меня в незнании "элементарных вещей в биологии", Вы забываете упрекнуть сами себя в незнании элементарных вещей в области богословия и истории религий. Я пока что не встречал ни одного атеиста, который бы проблематику этой области понимал нормально, во всей полноте. Сюда как раз за этим и пришел (думал, может встречу такого атеиста).

Александр[/quote]
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Scavenger »
Наша задача не в том, чтобы превратить мир в рай, а в том, чтобы он до времени не превратился в ад (Вл. Соловьев).

Оффлайн Scavenger

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 56
  • Репутация: +0/-0
Re: Необоснованная вера - самоцель христианина
« Ответ #288 : 23 Сентябрь, 2009, 06:45:43 am »
--------
Если цель веры - это фантазия, тогда все христианские конфессии бы стимулировали фантазию.
---------

Цитировать
Два раза мимо. Во-первых, я не говорил о целях веры, а о том, что она основана на фантазии. А во-вторых, таки-да, христианские конфессии (не знаю насчёт всех) стимулируют фантазии. Почитайте жития святых, например.

Основана ли она на фантазии, мы не можем решить научно. Никак. Поэтому пока материалисты не докажут субстанциональный монизм (существование только материи, равенство материи в онтологическом плане бытию) они не исключат Бога из мира окончательно. Во-вторых, то что Вы называете фантазией в житиях святых - плод религиозного опыта. И вот Вам прямое доказательство: все святые "фантазировали" одинаково. А все фантазии людей в реальности - разнообразны и не поддаются строгой классификации. Насколько помню, только Юнг пытался выделить архетипы в коллективном бессознательном. И то - архетипы, то есть наиболее общие модели, а не классифицировать являющееся на виды и типы.

--------
Но Православие - истинное христианство, ее подавляло, а не стимулировало, в отличие от католичества.
---------

Цитировать
Сорри, но Ваши разборки, кто "тру" и кто "позёр", меня что-то не интересуют.

Это замечание было мной добавлено для того, чтобы Вы не привели аргумент из католических религиозных опытов и только. Я прекрасно понимаю, что для Вас не только разницы между конфессиями внутри христианства, но и разницы между монотеизмом и пантеизмом нету. Или Вам она просто не интересна.

------
Кстати, что касается чудес, то они "противоречат не природе, а известной нам природе". Разум возможно просто пока не додумался до способов.
---------

Цитировать
Конечно. Вспомним культ Карго.

Существования культа Карго ничего не доказывает, т.к. некоторые материалисты и атеисты создавали мощный культ науки. Именно культ. И без всякой религиозной веры. Так что получается, что каргопоклонники недалеко ушли от современных материалистов.... Разве не звучит постоянно аргумент: "Наука способна делать важные открытия и давать нам много чудесных вещей, следовательно открытия науки истинны и вечны?" А чем это отличается от культа самолетов с грузом? Да только тем ,что если научное развитие на время прекратиться, то некоторые поклонники культа науки начнут поклоняться псевдонаучному, как дикари, которые стали имитировать постройки самолета и аэродрома, не видя самолетов с грузом, но надеясь их привлечь. [/quote]
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Scavenger »
Наша задача не в том, чтобы превратить мир в рай, а в том, чтобы он до времени не превратился в ад (Вл. Соловьев).

Оффлайн Петро

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 464
  • Репутация: +4/-1
(Нет темы)
« Ответ #289 : 23 Сентябрь, 2009, 07:51:57 am »
Цитата: "Scavenger"
...мог ли из животного (разумом не обладающего) появится человек - обладающий разумом? Отличие-то качественное, а из ничего ничего не происходит

А про закон перехода количественных изменений в качественные, никогда слышать не приходилось? А ведь это самая что ни на есть философия, да, к тому же, закон сей сформулирован был махровым идеалистом- товарищем Гегелем.(не путать с Гоголем, Бебелем и Бабелем- это все разные люди!)
« Последнее редактирование: 23 Сентябрь, 2009, 13:07:02 pm от Петро »
Минздрав предупреждает- православие и коммунизм могут повредить Вашему душевному здоровью.