Абдулла: А если не заведётся? Если б и на земле не завёлась? Суть моего вопроса именно в этом. Есть ли эволюция без жизни? Может ли она происходить, несмотря на отсутствие жизни? Эволюция ЖИЗНИ без жизни невозможна, это факт. То, что называется эволюцией Вселенной: образование галактик, рождение и угасание звёзд, возникновение и разрушение планетных систем, горообразование, эрозия поверхности планет – без жизни, безусловно, возможно.
Абдулла:
Я говорю, что всякие переживания так или иначе и есть переживания по поводу тепловой смерти. В конечном итоге, вероятно так.
Абдулла:
Просто не осознается эта суть всякого переживания, отсюда иллюзия всякого множества бессвязных, самородных переживаний. Что Вы на это отвечаете? То, что осознание сути переживания часто ведёт к исчезновению самого переживания. На практике. Во всяком случае, как только я осознала суть обиды, я практически сразу перестала обижаться. Так что осознание сути переживания в данном случае не в интересах апологетов эволюции. Вдруг люди осознают суть своих переживаний, и переживать перестанут?
Абдулла:
Что значит /небессмысленно/ тратить время своей жизни? Восточная мудрость гласит: задача каждого человека - прожить своё простое будничное так, чтобы внести в своё и чужое существование каплю мира и радости.
Абдулла:
Вы сказали «человек просто объект» говоря глобально, в отношении к эволюции. Надо ли теперь так понимать, что если тебе чхать на эволюцию вселенной – то ты /просто/ объект эволюции, а если у тебя эмоциональное отношение к судьбе всея эволюции – то ты субъект?Нет. Человек для эволюции в любом случае – объект. Мы просто подвергаемся эволюции, как деталь подвергается обработке на токарном станке. Ни я, ни Вы ничего не сможем сознательно сделать для неё. За нас всё сделали папа с мамой и сама эволюция. Все инстинкты, степень разумности, даже стремление к сознательному развитию или отсутствие такового стремления, весь набор наследственных качеств и их изменений – мутаций – всё было заложено в нас в тот миг, когда мы стали оплодотворённой яйцеклеткой. Ну, потом родители, конечно, приложили руку к нашему воспитанию как социальных существ…. От нас - ничего не зависело. Зависит только - как мы воспитаем своих детей. Но это – по сравнению с мировой эволюцией в конечном итоге – мелочь.
Ну, можно ещё приложить руку к эволюции других существ, если Вы занимаетесь выведением новых пород животных или сортов растений. Вот, собственно, и всё.
Абдулла:
Какое воздействие может не иметь место быть? В сознаниях не может происходить ничего такого, что так или иначе не сказывалось на судьбе шансов эволюции мира. Давайте примеры. Примеры творящегося в сознании, которое не воздействовало бы. Например, Ваши переживания по поводу эволюции никак не воздействуют. Если у Вас есть потомство, и Вы:
1) сможете ему передать свою озабоченность,
2) и эта озабоченность сделает Ваших потомков более жизнестойкими,
3) то, возможно, она перейдёт к следующему поколению (хотя бы в форме семейной традиции).
Но, если Ваша озабоченность не передастся потомству, или окажется недейственной в процессе их (потомков) жизни, то она (озабоченность) просто исчезнет в третьем поколении. Вот и всё. Решаете – не Вы. Решит - эволюция. И не обязательно так, как Вы считаете нужным. Вполне возможно, у неё другой взгляд на эти вещи.
Абдулла:
Ну, если Вы не понимаете, что я говорю, как же можете знать, что я что-то напридумал? Может, я величайшее открытие сделал насчёт того, как именно происходит эволюция? И всем бы только учиться и учиться у меня. Если Вы думаете, что эволюция творится не инстинктом – к чему лишние слова. Скажите, как Вы это понимаете (причину эволюции) и будем обсуждать.
Как происходит эволюция? В чем движущая сила всей биологической (пока ограничимся биологией) эволюции?
Вы о теории мутагенеза слыхали? Считается, что вот так и происходит. Если Вам кажется, что Вы открыли нечто принципиально новое – есть разные научные журналы, пусть в этом учёные разбираются.
Абдулла:
Я ничего не утверждаю. Думаю, что есть эволюция, которая есть
развитие, которое есть бог, который есть жизнь. И ещё я думаю,
что есть энтропия, которая есть деградация, которая есть
дьявол, который есть смерть. А ещё думаю, что всё остальное
есть частности и детали, а есть сущая борьба жизни и смерти.
А Вы что /думаете/ по поводу всего этого.Эволюция – развитие – жизнь. Нет возражений. Энтропия – деградация – смерть. Нет возражений. Вот только дьявол…. Мне лично кажется, что дьявол – это неудовлетворённая инстинктивная потребность. Когда не удовлетворяются требования эволюции-жизни-инстинкта, тогда и появляется дьявол, который несёт разрушение, не равное энтропии, но также могущее привести к смерти.
Вот представьте себе плотину. Она разделяет жизнь и смерть. Когда требования жизни – инстинкта не удовлетворяются, в плотине появляется дырка. Вот эта дырка - и есть дьявол. А когда плотина просто разрушается от времени – это энтропия. То есть процессы разные, а результат один и тот же.
Даже в христианстве образ дьявола очень на это похож. Дьявол соблазняет, когда есть запрет. Но ведь запрет не всегда бывает разумным с точки зрения жизни. Вот когда он природе кажется неразумным – и появляется дьявол, чтобы соблазнять и мучить верующих.
Абдулла:
В психбольницах всяких я лечился много раз. Но разве это что-то доказывает? Это ничего ещё не доказывает. Можно продаться душой, очерстветь умом, окостенеть духом и жить себе приспособленцем, ни в какие стационары не попадая. А можно рисковать своим здоровьем. Считаете, что не надо рисковать? Я считаю, что надо. Есть во имя чего. Если бы Вы рисковали своим физическим здоровьем – я бы ни слова не возразила. Но рисковать своим психическим здоровьем и здравым рассудком – нерационально, хотя бы потому, что, лишившись его, Вы не сможете выполнять свою основную задачу – служить эволюции. То есть, Вы рискуете не только Вашим здоровьем, но и Вашим призванием. Да и физическая немощность тоже сильно повредила бы Вашей задаче.
Абдулла:
Что значит «если мы не в состоянии преодолеть закономерную энтропию»? Энтропию нельзя /преодолеть/. Преодоление энтропии и есть эволюция. Чем бы эволюция обернулась, и в чём была бы жизнь, если энтропию «преодолеть».
Я не говорю, что мы можем преодолеть энтропию. Я говорю, что мы ё преодолеваем и именно в этом суть существования. … Так с чем же не согласны Вы? С тем, что угасание солнца есть и наша проблема? Но ведь я ничего такого не говорю!
Хорошо, тогда объясните мне, каким образом из вышесказанного следует, что люди должны непременно всё Вами сказанное осознать, и строить свою жизнь по Вашим правилам.
Абдулла:
Наша с Вами задача – служить шансам эволюции (против шансов
энтропии). А всё остальное – частности и детали. Ибо встаёт
вопрос о смысле «найти способ взаимопонимания»… Абдулла, мы и так все абсолютно служим шансам эволюции самим фактом своего существования. Совершенно независимо от того, осознаём мы это или нет. Что ещё Вы хотите от человечества в целом и от меня в частности?
Абдулла:
Зачем нужно взаимопонимание?А какой смысл общаться, если не стремиться к взаимопониманию? Чтобы доказать, какой ты умный? Собеседник всё равно не поверит, что Вы умнее его, а самому себе…. Знаете ли, мне кажется, что в сорок лет человек уже всё себе доказал.
А что касается данного случая, то вспомните, с чего началось наше с Вами общение. С моего вопроса. Меня интересовало, почему одни люди обладают большим, ну, скажем, стремлением к развитию, а другие – меньшим. Так вот, внимательно вникнув в Вашу идею, я нашла ответ на свой вопрос. Если бы я не стремилась понять Вас, то – не нашла бы. Знаете, как бывает, прочтёт человек что-то, с чем не согласен, и, вместо того, чтобы попытаться понять собеседника, просто решит, что это всё чушь. Никогда всё чушью не бывает. Надо только стараться понять, а не дать оценку.
Абдулла:
Лучше – значит приятнее?
Я говорю, что лучше то, что есть большее служение эволюции. При этом это может быть очень даже неприятно. Вплоть до висения в предсмертной агонии на кресте.
Каков Ваш критерий? Как Вы определяете «лучше» и «хуже»? Я как раз так и определяю: приятнее, значит лучше. Я же за себя решаю, а не за всё человечество. Я не могу решить за других, понимаете? Не имею права. Может, кому-то больше нравится предсмертная агония.
Абдулла:
Широко известно, что заниматься всякими сексуальными извращениями очень приятно. Значит ли это, что это и есть лучшее? Ну, не вижу ничего плохого в сексуальных извращениях, если они происходят по взаимному согласию сторон. Пускай себе извращаются. Что в этом плохого?
Абдулла:
По-моему, как бы неприятно было воздерживаться от этих извращений – на это надо идти, страдать, мучиться, истязаться.
Потому что неуемное сексуальное желание видится ничем иным, как разложением, энтропией, распылением жизненной энергии, которую нужно направлять на служение эволюции (богу), миротворению, ворению шансов невозвращения к хаосу. Бог с Вами, Абдулла, с чего Вы решили, что воздержание - это страдание? Воздержание даже серьёзных физических неудобств не доставляет, а страдать или нет – человек решает сам. Знаете, даже физическая боль – не обязательно страдание. У меня вот сейчас нога болит, так, знаете, я от этого нисколько не страдаю. Ну, испытываю определённый дискомфорт, но жить и наслаждаться жизнью это мне нисколько не мешает. И потом, знаете, «неуёмное сексуальное желание» - это такое большое преувеличение ….
Абдулла:
Надо избавляться от власти прошлого богослужения (служения шансам промысла эволюции), и как бы это ни было трудно, стяжать новое служение, чисто созидательное. Почему человек должен служить «шансам эволюции» ещё чем-то, кроме самого факта собственного существования, и каким образом Вы предлагаете это делать?
//Должен быть какой-то альтернативный способ развития и созидания. Вот и скажите мне – какой? //
Абдулла:
Творческий. То есть – божественный. Я не вижу неразрешимой преграды для такого перехода. Считаю, что Иисус полностью этот переход в духе своём совершил. То же самое думаю о Бердяеве. И Ницше то же того. Но все они много чего не понимали – что естественно. Ибо полного понимания всего никогда не будет. Это противоречило бы принципу развития, эволюции, промыслу. Что значит «творческий способ развития и созидания»? Человек потому выжил и широко распространился по планете, что он использовал именно этот способ. В дополнение к биологическому. Вы предлагаете устранить биологический совсем и оставить один творческий? Боюсь, отказом от биологической составляющей эволюции мы очень быстро приведём себя к физическому вырождению. Учёные (особенно медики) и так нам основательно подпортили генофонд. А современный образ жизни - портит фенотип, тело человека. Как мало по настоящему красивых людей! (Я не имею в виду «модный типаж»). Как мало людей, которые умеют правильно двигаться! Мы физически вырождаемся и сейчас, когда биологическая эволюция, отбор, не устранена даже наполовину, что будет дальше?
Абдулла:
Почему Вы не читаете Бердяева? Всё поняли в этой жизни? Самодостаточны и совершенны? Ну, всё понять в этой жизни невозможно. Я не стремлюсь к невозможному, и не избегаю неизбежного. Самодостаточна? Да. Соврешенна? Да. Бердяева не читаю потому, что не хочу. Читаю то, что мне интересно.
Абдулла:
Я говорю, что процесс один и тот же. Универсальный. Все частные процесс есть лишь аспекты единого процесса. И прежде чем что-либо Вам объяснять, надобно уведомление получить, что Вы допускаете возможность этой связи, а винегрет возможно есть лишь следствие возможной немощности Вашего мышления, относительно моего (возможно гениальнейшего) мышления. Допускаете? Ответьте, пожалуйста, как можно коротко и однозначно. Однозначно?
Мы по разному воспринимаем жизнь: Вы – как единый процесс, я – как сумму дискретных процессов. Доказать, что прав кто-то один из нас – невозможно. Взаимосвязи биологических, социальных, экономических и прочих процессов, происходящих в человеческом обществе я вполне могу видеть сама, без Ваших гениальнейших указаний. А сделать вывод о немощности моего мышления относительно Вашего мешает отсутствие фактов. Как Вы измеряете мышление? В каких единицах? В метрах, джоулях, килограммах, миллиамперах, миллиметрах ртутного столба?
Абдулла:
Не вся история биосферы, а вся история всей вселенской эволюции. Сомнительно? Ничего не имею против. Я лишь против того, чтобы Вы относились без сомнения к собственной способности оценивать степень сомнительности чего-либо.Степень сомнительности Вашего тезиса мне позволяет оценивать какое-никакое, но высшее гуманитарное образование, плюс достаточный опыт жизни. А как оценивать эволюцию (в том числе мировую): как единый процесс или сумму дискретных, это вопрос мировосприятия. Можно всё оценивать как единый процесс: как движение элементарных частиц. Ну, и что даст такое восприятие?
Абдулла:
Понимаете ли Вы, что вот это «неудачливый агент влияния контрразведки римлян в Иудее. Вполне возможно - агент, которого использовали «вслепую».» - может быть полнейшим бредом? Равно, как может быть бредом Ваша интерпретация. Обе версии с одинаковой вероятностью могут быть бредом. Что из этого следует?
Абдулла:
Кто неудачник? Христос что ли? В качестве агента римлян?
Понимаете ли Вы, что возможно никакого удачливее Христа не было в мировой истории?
И что Вы возможно понятия не имеете о том, что такое «быть удачливым»? Интересно, если бы Вы его спросили, что бы он Вам ответил?
Боюсь, у каждого свои критерии удачливости. Я считаю удачником того, кто добивается поставленных целей, а неудачником – того, кто не добивается. У Вас могут быть свои критерии.
Абдулла:
Никакие мы не разные. Все водимы одним и тем же инстинктом (духом святым). Значит, он нас водит разными дорогами, и, возможно, к разным целям.
Абдулла:
При чём здесь «вправе решать»? Конечно же, вправе. Я говорю о том, что всем угодно одно и то же – жизнь вечная (мировое спасение, эволюция, невозвращение всего процесса в хаосу). Вы что думаете по этому поводу? Думаю, тут нет никакой проблемы. Если всем угодно мировое спасение и эволюция, то, значит, все этим и занимаются, каждый в меру своих способностей.
Абдулла:
В животном инстинкте нет ещё никакого механизма саморегуляции. Там весь контроль идёт ещё извне, из объективной реальности. И человек ещё основательно животное. Ведёт себя так, словно природа и дальше будет всё за него решать и контролировать. Боюсь, Ваши сведения в данном вопросе недостаточны или устарели. Есть механизмы регуляции численности. И - очень мощные. Повышение плотности населения уже во втором-третьем поколении приводит к такому снижению уровня рождаемости, который демографы оценивают как «катастрофический».
Абдулла:
Опять Вы говорите «мы» не к месту. Я испытываю эмоции ко всему, ибо всё творящееся двуедино в моём представлении. Более того, думаю что испытывают и все остальные. Но одни эмоции могут притупляться, другие гипертрофироваться по ходу становления психологии индивида и масс; захватывать целиком, порабощать. Это есть дисгармония и однобокость. Абдулла, я говорю «мы» на основании известных мне работ психологов, не противоречащих моему личному опыту. Если у Вас лично не так, если Вы способны отнестись одинаково эмоционально к рабочей задаче, к покупке хлеба в магазине, к каждому прохожему на улице и т.п. – значит, Вы не относитесь к большинству. Большинство людей относятся эмоционально лишь к значимым событиям в жизни, а остальные – просто не замечают. Не относится к больным депрессией и неврастенией - те реагируют неадекватно.
Абдулла:
Что Вы мне всё о том, кто Вы есть и какая? Говорить надо о том, что из себя следует созидать. Вы не вселенского созидания творец? Это что – незыблемая данность? Вы уже остановились в Вашем развитии? Окостенели?
Что если никакого иного созидания, кроме вселенского, и не существует? Абдулла, но решить, что именно из себя созидать могу только я. И никто мне не может указывать, что. И – что я считаю нужным – то и созидаю. Тем более, что Вы сами утверждаете, что иного созидания, кроме вселенского не существует. Так что интересы мировой эволюции от этого не страдают.
Абдулла:
Если Вы с этим не согласны – так и скажите. Затем приведите пример «своих дел», которые не сводились бы кузяк-бузякому процессу мировой эволюции. Так я ж Вам и толкую: если всё, что каждый человек в жизни делает, сводится к процессу эволюции, тогда к чему вся Ваша пропаганда? Всё и так туда сводится. Чего, собственно, Вы добиваетесь?
Абдулла:
Какими своими делами займёмся? О чём речь? О жизни, Абдулла. Просто жить и всё. А эволюция вполне обойдётся без наших сознательных усилий. Это всё равно, как усилием мысли и духа толкать паровоз, который движется по рельсам силой пара. Наш, как говориться, дух здесь погоды не сделает.
Абдулла:
Что значит «когда спорят, чтобы доказать собеседнику, что ты – умнее его»? Я говорю о том, кому у кого следует поучиться. Или Вы давно уже вышли из возраста, когда учатся чему-то? А я имею право выбирать чему у кого учиться, раз уж мне тут отводят роль недоумка?
И почему в данном случае Вы решили, что я должна учиться именно у Вас? На основании чего у Вас сложилось такое убеждение?
Абдулла:
Если не имеют значения – тогда зачем имеет место быть? Какой смысл заниматься тем, что значения не имеет?
Если Вы что-то делаете, и при этом думаете, что это никакого значения не имеет – тогда не бессмыслицей ли Вы занимаетесь? Абдулла, пока организмы не умели чесаться, их очень сильно кушали паразиты. Просто совсем кушали. А как только в процессе эволюции возник механизм чесания, те особи, у которых он возник, стали от паразитов страдать меньше, их жизнеспособность повысилась. Их шансы. Так что возникновение механизма чесания имело смысл для эволюции. Но после такого возникновения каждое почёсывание имеет смысл только для шелудивого организма. Для эволюции в целом это уже безразлично.
