В борьбе со злом

[esc01]

Ни во что не верю. Думаю. Думаю, что Христос есть пример для всего остального мира. И всему остальному миру нужно учиться у Него разумности.  Возможно, думаю бредово.
А Вы? Понимаете ли Вы, что Вы сами можете быть во власти бредовых представлений, точек зрения, и сколь угодно недопонимать этого?    

Абдулла:
Однозначно что-либо утверждают дикари. Так что лучше говорить так «по-моему мракобесие», а не «мракобесие».

Абдулла:
Не в данном случае, а вообще, в принципе я спрашиваю. Как Вы определяете, что есть глупость и насколько? Я определяю это исходя из соображений эволюционной выгодности.

Что касается «бессмертия бога»… Разве я что-то говорил о бессмертии эволюции? Эволюция не всемогуща и вполне может проиграть вселенской энтропии, обернутся проигрышем бытия небытию. Но суть всякого стремления в том, чтоб бороться против шансов энтропии на стороне шансов бога (эволюции).  

Абдулла:
Иисус человек.................
............ совершил это самопожертвование в истории.

Теперь мне стала понятна ваша точка зрения. Позиция нехристианская, к каким вобщем то уже привыкли и поэтому несколько сложнее подобрать необходимые для вас аргументы. Но тем не менее они существуют.

1. Вы уверены, что Христос богочеловек. Остальное вы оставляете как бы "за кадром". А уверены вы на 100 %, что Библия не фальсификация с целью извлечения выгоды путем одурачивания людей? Вы пробовали поискать достоверные и убедительные доказательства, подтверждающие фактические события описываемые в Новом Завете? Независимые доказательства - кроме писаний апостолов, со стороны.
Пробовали ли вы проработать иную версию создания Библии, кроме божественной? А затем сравнить имеющиеся факты.
Интересовались ли вы жизнью и деятельностью верхушки христианской церкви от рождества Хр. до наших дней на предмет соблюдения ими заповедей? Поскольку кто как не они в первую очередь должны были бы их соблюдать, имея гарантии, что вера их истинна.
Например я это пробовал. И у меня возникли огромнейшие сомнения по всем вышеуказанным вопросам. Кроме одного - отношения богословов к заповедям, тк нарушали и нарушают, без малейшего страха перед Богом. И это перевешивает. Для меня - факт: реальных доказательств Бога (в том числе Иисуса) - нет, зато доказательств корысти в деятельности церкви немеряно. Из этого вывод: - мошенничество. Церковь это глобальная афера тысячелетий.

2. Однозначно утверждают не дикари, а цивилизованные люди:
Мракобе́сие (обскурантизм, реакционность) — крайне враждебное отношение к просвещению и науке, прогрессу вообще. Центральное место в мракобесии занимает защита догм.
    Вы защищаете догмы - отсюда и мракобесие.

3. Причем тут про глупость вообще :shock:  Это прием увести тему в сторону? Речь идет о частных случаях, по каждому и выводы делать. Под ваше же определение можно подвести и полное уничтожение человечества чтобы новый, лучший мир построить.

4. Что то я не совсем понимаю вот это: Что касается «бессмертия бога»… Разве я что-то говорил о бессмертии эволюции? Эволюция не всемогуща?
По вашему Бог вечен и соответственно бессмертен или все же нет? Есть еще более высшая сила? Какая?

5. Насчет жертвы. Я правильно понял, что по вашему жертву во имя людей совершил не Бог, а человек?

[Anonymous]

Dig386

/ Естественно, что собачьи или обезьяны инстинкты будут сложнее таковых у червяка или муравья (у которых и мозга-то толком нет). /

Червяки разные бывают, плоские черви примитивны, а кольчатые например дождевые –нет.
Кстати, Пилум приводит «разоблачение» Дарвина о разумности червей.
Так вот, там искажались работа Дарвина, т.е. обычная ложь.
Люди которые подделывают факты о червях, зачем это делают?
Они что боятся что черви окажутся разумнее?
Может быть они обычные сумасшедшие которые свихнулись на «духовности» человека?

Про муравьев тем более неверно.
У них же коммунизм, а это высшая стадия развития общества !

Про  мозг
Фабри
«основы зоопсихологии»
«размеров мозга к объему туловища равняется у майского жука 1 : 3290, у муравья 1 : 280, а у пчелы 1 : 174.»

Вот видите, не спроста муравьи построили коммунизм !

[Dig386]

А задачу защиты самок и детенышей выполнял везде и всюду коллектив, род – общие самки, общие дети. Это несравненно эффективнее, чем моногамная семья.

Моногамная семья действительно была не всегда, но я полагаю, что даже в каменном веке долговременная пара (без семьи) - не такая уж и глупость.

Уже неверно. Разум не является частью эволюционного (биологического) процесса. Разум – часть принципиально иного процесса, социального.

А наше мышление и социальный процесс - это тоже эволюционный процесс, просто вышедший на качественно новый уровень и идущий быстрее, чем с помощью ДНК и отбора.

Вопрос корней социальных явлений имеет определенный академический интерес, но не больший, чем для авиаконструктора имеет интерес вопрос полета птиц.

Они имеют и практический интерес: если человек - не tabula rasa, то это нужно учитывать в жизни общества и рационально анализировать, какой тип общества будет работать, а какой - нет. Приведу аналогию: из меди можно сделать много разных вещей, но изготовить из неё изоляцию для проводов, полупроводник или сосуд для азотной кислоты не получится.

[Абдулла]

Пилум:
// Ничего совершенно различного в мире нет. Это на поверхности есть различия – в сути всё едино. А именно – стремление к выживанию (к эволюционированию, к мировому спасению). //
 
А что, приобреталось ? :> Таковым стремлением обладают вовсе не все культуры и далеко не все люди, это очевидно.

Абдулла:
Стремлением выживания обладают не все культуры и люди? И это очевидно?

 

Пилум:
Объяснить тотальные различия той Италии и той Монголии, а также столь генетически (в биологическом смысле) близких культур, как Афины и Спарта, вы, как я понимаю - не в состоянии ?

Абдулла:
Опять Вы про тотальные различия. Я же говорю, никаких тотальных различий не вижу. Если думаете, что есть – приведите пример тотального различия между Афинами и Спартой. Или Италией и Монголией. Так чтобы у одних в основе лежало стремление к выживанию, у других наоборот.
Я говорю, что все стремятся к выживании. А как это проявляется, в чем сила, восход культуры – всё это частности.    

Если же Вы считаете, что в основе может лежать нечто инее, нежели стремление к выживанию – тогда скажите, что бы это могло быть. Я считаю, что ничего другого в основе стремлений нет. Нет ни единого стремления, которое нельзя было бы свести к стремлению выживать, как к сути.  



Пилум:
// Общественная культура тоже есть составной процесс эволюции вселенной от хаоса к порядку.  //

Откуда это следует ? :>

Абдулла:
Не было же её когда-то! А теперь есть. Значит как-то возникла эта общественная культура. Я говорю, что она возникла в процессе эволюции. А Вы что говорите?    



Пилум:
// В чем смысл ручки? В том, чтоб удобнее крутить отвёртку. Так? Так что для выяснения смысла ручки переходим к смыслу отвертки в целом.  //

Смысл ручки отнюдь не в инстинкте самосохранения, это очевидно. Хотя бы потому, что я могу отвертку применить и для самоубийства. :>

Абдулла:
Если Вы убьете себя отверткой – Вы примените её не по назначении. Смысл отвертки остается прежним. И если Вы спрыгнете с крыши дома – смысл дома от этого не станет двойственным. То же самое, если прыгните под поезд.
Всё что творит человек – твориться для осуществления жизненных задач, решения проблем, для выживания. Самоубийство же есть следствие болезни психики. Вам это скажет любой психиатр.      



Пилум:
Смысл отвертки и ручки - есть привнесенная НАМИ и только нами - вещь. Даже у шимпанзе нет никаких отверток, а мы от них отличаемся (генетически) всего на каких-то 1.2%

Абдулла:
Что Вы привнесли в смысл отвертки – можете объяснить? Лично я вижу в ней смысл рабочего инструмента. Так что нет никакого НАШЕГО смысла отвертки…    



Пилум:
А также само понятие смысла - не применимо к эволюции. У эволюции нет смысла.
1. В чем смысл инстинкта самосохранения ? :>

Абдулла:
С точки зрения человеческого смыслатворчества в инстинкте самосохранения смысла быть не может. Ибо этот смысл не создан человеком.  



Пилум:
2. Зачем он нужен ? Для выживания вида ?:>

Абдулла:
Видимо так.



Пилум:
3. А зачем нужно выживания вида ? Для выживания биоты в целом ?

Абдулла:
Для комплексной эволюции вселенной.



 Пилум:
4. А зачем вообще нужно это выживание ? Кому ? :>  

Абдулла:
Это нужно всем. Мне, Вам и всем остальным без исключения в прошлом, настоящем и будущем.



Пилум:
Эволюция это пустой бессмысленный процесс (хоть и с тенденцией), Смысл и Цели привносят лишь разумные существа

Абдулла:
Чтоб говорить о пустом бессмысленно процессе, нужно иметь представление о не пустом и не бессмысленном процессе. Приведите, пожалуйста, пример не пустого и не бессмысленного процесса.

[Абдулла]

Пилум:
А я не вижу в эволюции ничего божественного.
Бог - существо.
Бог - существо Разумное и вдобавок Всеведующее.
Бог - существо Разумное, Всеведующее, и Всемогущее.

Эволюция - мертвый (вроде гравитации) процесс.
Эволюция - мертвый процесс, и случайный к тому же. Не имеющий цели. И не осознающий себя - просто нечем (кроме разве что нас :>).
Эволюция - напоминает движение волн в пруду от упавших в него камней, движение сквозь беспорядочно движущиеся решетки, волны интерфирируют, возникают, исчезают, отражаются... Цели у них нет.
И она не всемогуща, это понятие вообще не применимо. Гравитация - всемогуща ? Волна в пруду - всемогуща ? :>

Абдулла:
Разве я говорил о всемогуществе эволюции? Не говорил. Так же ничего не говорил о «всеведущий».

Что касается цели… Цель есть, более того – никакой иной цели во вселенной и не существует. Все частные цели есть иллюзии сознания. За каждой «собственной» целью кроется цель самой эволюции. Просто недопонимают этого, и мнят себя обладающими личными целями…    



Пилум:
// Эволюция случайный процесс? А я говорю – закономерный. Будем обсуждать? //

Докажите вкратце его закономерность. :>
Кроме того, закономерность сходства с богом не добавит... см. цитату.

Абдулла:
Какое ещё сходство с богом? Я не говорю, что бог и эволюция схожи. Я говорю, что это одно и то же.  

Доказать закономерность процесса эволюции? Нет. Сперва нужно выяснить, каким образом он, по-Вашему, происходит. Что есть, по-Вашему, основной движущий фактор эволюции?  



Пилум:
// Культура и разум – продукты эволюции. Они возникли эволюционно. И всё что происходит на уровне культуры и разума – всё это единый процесс вселенской эволюции, как продолжение биологической эволюции.  //

Да да, а Парфенон - продолжение Кирпича... Дело не в этом. Дело в том, что Разум устанавливает Цели, а Эволюция целей не имеет,

Абдулла:
Никаких целей разум не устанавливает. Он просто служит эволюции (развитию). В этом служении – весь смысл разума.  



Пилум:
Эволюция мертвый бессмысленный процесс, а Разум - осмысленен.

Абдулла:
Разум жив – когда служит эволюции. И он мёртв и бессмыслен – когда этого не делает, а делает что-то ненужное для эволюции. Например, мастерит отвёртку для самоубийства.



Пилум:
Эволюция управляется изменением Среды и изменяется под нее…

Абдулла:
Эволюция управляется не изменением среды, а /инстинктом самосохранения/ в каждом живом существе, который и есть /бог-дух/. Изменения же среды играет второстепенную роль.  



Пилум:
…, а Разум - самоуправляем и изменяет Среду.

Абдулла:
Разум не самоуправляем. Он управляется инстинктом (волей, духом святым). Сам по себе разум ничего не может делать без побуждения инстинкта, без вдохновения.    



Пилум:
Да и Культура во всей ее вариабельности - не продолжение биологической эволюции, а Феномен иного порядка.
Более высокого по информационной сложности.

Абдулла:
Когда-то была только биологическое развитие, теперь есть развитие культурное, но не понятно откуда она у Вас взялась. Хорошо. Если культурное развитие не есть продолжение миллиардов лет дикого развития – откуда оно взялось? Инопланетяне занесли? Может демиург какой-то подбросил готовеньким, из ничего, трах-тибитох?    



Пилум:
// Изготовление отверток закладывается и развивается в культурной памяти. Культурная память есть такая же сфера накопления и передачи информации, как и генетическая память. Всё это в рамках и для эволюции. Ничего более, но и не менее.
Если не существует генетическая память – как же продолжают свой род животные?  //

Вы путаете генетический код и память. Индивидуальную или коллективную и культурную.

Абдулла:
Наберите «генетическая память» на каком-нибудь поисковике и узрите, сколько это словосочетание используется. Ничего я не путаю. Именно генетический код и имею в виду.
 


Пилум:
Культура это Культура, а ДНК-программа - днк-программа.
Инстинктивное не вариабельно. В целом.
Культура - широко вариабельна.

Абдулла:
И к чему это всё Вы мне говорите?

Культура – это социальная память. ДНК – память генетическая. И то и другое есть процессы накопления и передачи информации для дальнейшего выживания, развития, эволюции вселенной от хаоса к порядку.  



Пилум:
// Это и есть инстинкт самосохранения. Все остальные воления есть лишь то или иное проявление единой во всех воли божьей (то бишь односложного и тожественного инстинкта самосохранения-спасения).  //

Инстинкт самосохранения - это всего лишь инстинкт.
Не единственный инстинкт у человека.

Абдулла:
Единственный. Все остальные инстинкты есть лишь проявления этого инстинкта.

[Абдулла]

Еск 01:
// Иисус человек.................
............ совершил это самопожертвование в истории. //

Теперь мне стала понятна ваша точка зрения. Позиция нехристианская, к каким вобщем то уже привыкли и поэтому несколько сложнее подобрать необходимые для вас аргументы. Но тем не менее они существуют.

1.   Вы уверены, что Христос богочеловек.

Абдулла:
Протестую, ни в чём не уверен. Уверены – дикари. Цивилизованные сомневаются.



Еск 01:
Остальное вы оставляете как бы "за кадром". А уверены вы на 100 %, что Библия не фальсификация с целью извлечения выгоды путем одурачивания людей? Вы пробовали поискать достоверные и убедительные доказательства, подтверждающие фактические события описываемые в Новом Завете?

Абдулла:
Зачем мне их искать, если я не считаю все те события фактическими?  



Еск 01:
Независимые доказательства - кроме писаний апостолов, со стороны.
Пробовали ли вы проработать иную версию создания Библии, кроме божественной?

Абдулла:
Что значит «иную версию создания Библии, кроме божественной»? В моём понимании «божественное» = «эволюционное». И кроме эволюционного создания никаких иных не знаю. Создание Библии божественно в том же смысле, в каком божественно (эволюционно) создание всего остального. Всё твориться эволюцией. И Библия то же сотворена ею.  



Еск 01:
А затем сравнить имеющиеся факты.
Интересовались ли вы жизнью и деятельностью верхушки христианской церкви от рождества Хр. до наших дней на предмет соблюдения ими заповедей? Поскольку кто как не они в первую очередь должны были бы их соблюдать, имея гарантии, что вера их истинна.
Например я это пробовал. И у меня возникли огромнейшие сомнения по всем вышеуказанным вопросам. Кроме одного - отношения богословов к заповедям, тк нарушали и нарушают, без малейшего страха перед Богом. И это перевешивает. Для меня - факт: реальных доказательств Бога (в том числе Иисуса) - нет, зато доказательств корысти в деятельности церкви немеряно. Из этого вывод: - мошенничество. Церковь это глобальная афера тысячелетий.

Абдулла:
Мошенничество – в крови человека. Вся история человечества есть сплошное мошенничество и подлость, глупость. Но это не говорит против религии, но подтверждает факт греховности (несовершенства человека). Суть религиозной практики – посильное совершенствование человека. А то, что религия никак не может справляться с этой задачей – говорит о несовершенстве, опять же, человека вообще и религиозников в частности. Все преступления церкви говорят в пользу религии, а не против. Ибо доказывают силу зла в этом мире.    



Еск 01:
2. Однозначно утверждают не дикари, а цивилизованные люди:
Мракобе́сие (обскурантизм, реакционность) — крайне враждебное отношение к просвещению и науке, прогрессу вообще. Центральное место в мракобесии занимает защита догм.
Вы защищаете догмы - отсюда и мракобесие.

Абдулла:
Что Вы говорите? Догма – это и есть однозначное утверждение. Так что этими словами «Однозначно утверждают не дикари, а цивилизованные люди» - Вы именно что защищаете догматизм, сами того не понимая. Все догматики – дикари. И именно потому что утверждают однозначно, без оговорок, что они могут ошибаться.

Я же никаких догм не защищаю. И ничего однозначно не утверждаю. Говорите – «христианство бред»? Отвечаю – «возможно, но я так не думаю». Где Вы тут видите догматичность высказывания?

Если же Вы как «цивилизованный» однозначно утверждаете, что «христианство бред» вот это и есть догматизм и мракобесие и никакая не цивилизованность на самом деле. Вам надо говорить «на мой взгляд, бред». Иначе дикарство и догматизм.          



Еск 01:
3. Причем тут про глупость вообще  Это прием увести тему в сторону? Речь идет о частных случаях, по каждому и выводы делать. Под ваше же определение можно подвести и полное уничтожение человечества чтобы новый, лучший мир построить.

Абдулла:
Если полностью уничтожить человечество – тогда кто же будет «новый, лучший мир построить»?

Что касается «Речь идет о частных случаях, по каждому и выводы делать» - так я Вас и спрашиваю, как Вы в каждом частном случае определяете, что глупо, а что нет? Критерий глупости – в чём оно по-Вашему? Как можно без критерия глупости делать выводы по частным случаям?  

Мой критерий, повторюсь, в эволюционной ненадобности. Что-либо глупо ровно настолько, насколько ненужно для жизни мира (эволюции, развитию). И наоборот: умность чего-либо прямо пропорционально эволюционной полезности.  

Можете сформулировать Ваш критерий?  Что мы могли сравнивать…



Еск 01:
4. Что то я не совсем понимаю вот это: Что касается «бессмертия бога»… Разве я что-то говорил о бессмертии эволюции? Эволюция не всемогуща?

По вашему Бог вечен и соответственно бессмертен или все же нет? Есть еще более высшая сила? Какая?

Абдулла:
Эволюция стремится к бессмертию, к вечности своего продолжения. Но вполне может оборваться, потерпеть крах, уступить вселенской энтропии.  



Еск 01:
5. Насчет жертвы. Я правильно понял, что по вашему жертву во имя людей совершил не Бог, а человек?

Абдулла:
Человек не совершает ничего такого, о чём нельзя было бы сказать, что в каком-то смысле это совершается эволюцией.

Пилум смастерил ручку для отвёртки. Я говорю, что в каком-то смысле это совершено эволюцией через него. Это же касается всего, что совершал Иисус, или кто бы то ни был ещё. Вот этот мой пост к Вам есть продолжающаяся эволюция мира. И то, что Вы напишете в ответ – тоже.

[esc01]

Интересный вы однако.
Сначала вроде как отстаиваете свою точку зрения, потом от своих же слов отказываетесь. Вы уж определитесь – туда или сюда, а то по ходу у вас каждый день новые взгляды. Эволюционируете что ли без перекура?
Ладно, давайте тогда по полочкам разложим.

esc01:
1.   Вы уверены, что Христос богочеловек.

Абдулла:
Протестую, ни в чём не уверен. Уверены – дикари. Цивилизованные сомневаются.

А это тогда что:

Абдулла:
Иисус человек. Человек самоотежествившийся с универсумом, с началом и концом, с жизнью мира – с эволюцией вселенской. Так что Он есть бог психологически, по самосознанию «Я».

Это не ВЫ писали? И это не уверенное утверждение?

Абдулла:
Зачем мне их искать, если я не считаю все те события фактическими?  

Да-ду. А это что тогда:

Смертен Иисус как человек, так же как и всё сущее. Личную жизнь Он отдал для шансов бессмертия жизни вообще. Потому что осознал себя как жизнь вообще, вырос из плена ограниченности «Я».

Это разве НЕ ВАШЕ подтверждение, что вы признаете за конкретный факт существование Иисуса и событий с ним связанных?

Абдулла:
Что значит «иную версию создания Библии, кроме божественной»? В моём понимании «божественное» = «эволюционное». И кроме эволюционного создания никаких иных не знаю. Создание Библии божественно в том же смысле, в каком божественно (эволюционно) создание всего остального. Всё твориться эволюцией. И Библия то же сотворена ею.  

Иную версию имеется в виду – чисто человеческую,… бизнес-план, …. так скажем.

Абдулла:
Мошенничество – в крови человека. Вся история человечества есть сплошное мошенничество и подлость, глупость. Но это не говорит против религии, но подтверждает факт греховности (несовершенства человека). Суть религиозной практики – посильное совершенствование человека. А то, что религия никак не может справляться с этой задачей – говорит о несовершенстве, опять же, человека вообще и религиозников в частности. Все преступления церкви говорят в пользу религии, а не против. Ибо доказывают силу зла в этом мире.

Ну это уж вы совсем зря. А почему не такая суть: создание группой лиц вымышленного учения с целью обретения над людьми власти путем запугивания и ложных обещаний и извлечения из этого личной выгоды?
   

Абдулла:
Я же никаких догм не защищаю. И ничего однозначно не утверждаю. Говорите – «христианство бред»? Отвечаю – «возможно, но я так не думаю». Где Вы тут видите догматичность высказывания?

Один раз только вы сказали – возможно, а в остальных утверждаете. Посмотрите внимательно свои сообщения.

Если же Вы как «цивилизованный» однозначно утверждаете, что «христианство бред» вот это и есть догматизм и мракобесие и никакая не цивилизованность на самом деле. Вам надо говорить «на мой взгляд, бред». Иначе дикарство и догматизм.

     
ВОТ ПРИМЕР ВАШЕГО МРАКОБЕСИЯ:

  Абдулла:
Я говорю не о бесконечности человеческой жизни, а о жизни вечной вообще, об эволюции (о боге). Страх личной смерти должен побеждаться заботой о жизни мира вообще. Именно в этом вся суть учения Христа, Его самопожертвования.
Абдулла:
Ни во что не верю. Думаю. Думаю, что Христос есть пример для всего остального мира. И всему остальному миру нужно учиться у Него разумности. Возможно, думаю бредово.

СУТЬ - вы признаЕте ФАКТ существования Христа. Не важно все остальное.  

Абдулла:
Можете сформулировать Ваш критерий?  Что мы могли сравнивать…

Пожалуйста: …глупость в моем понимании имеет много синонимов, таких например как - безумие, безрассудство, бессмыслие, идиотство, недомыслие, неразумие, полоумие, скудоумие, слабоумие, тупость, тупоумие, наивность, ребячество.  И в каждом конкретном случае я и применяю свой критерий, а то и не один. …….. В случае с верой христиан в достоверность «святых» писаний глупость понимается как – безумие, недомыслие, неразумие, тупость и наивность. Если и далее вам непонятно, могу пояснить популярно, на вашем примере.

esc01:
4. Что то я не совсем понимаю вот это: Что касается «бессмертия бога»… Разве я что-то говорил о бессмертии эволюции? Эволюция не всемогуща?
По вашему Бог вечен и соответственно бессмертен или все же нет? Есть еще более высшая сила? Какая?
5. Насчет жертвы. Я правильно понял, что по вашему жертву во имя людей совершил не Бог, а человек?
 

Прямо и конкретно вы не ответили ни на один из этих вопросов.

[Абдулла]

Еск 01:
Интересный вы однако.
Сначала вроде как отстаиваете свою точку зрения, потом от своих же слов отказываетесь. Вы уж определитесь – туда или сюда, а то по ходу у вас каждый день новые взгляды. Эволюционируете что ли без перекура?

Абдулла:
Не от чего я не отказываюсь.



Еск 01:
// Протестую, ни в чём не уверен. Уверены – дикари. Цивилизованные сомневаются.  //


А это тогда что:
«Иисус человек. Человек самоотежествившийся с универсумом, с началом и концом, с жизнью мира – с эволюцией вселенской. Так что Он есть бог психологически, по самосознанию «Я».

Это не ВЫ писали? И это не уверенное утверждение?»

Абдулла:
Нет, не уверенное утверждение. Возможно и не отожествлялся с универсумом, и возможно придумали Его вообще с какими-то целями. Но Я ДУМАЮ, что не придумывали, что Он был, отожествлялся и отдал плоть Свою за жизнь мира, как и говорил заранее.  



Еск 01:
// Зачем мне их искать, если я не считаю все те события фактическими?  //

Да-ду. А это что тогда:

«Смертен Иисус как человек, так же как и всё сущее. Личную жизнь Он отдал для шансов бессмертия жизни вообще. Потому что осознал себя как жизнь вообще, вырос из плена ограниченности «Я».»

Это разве НЕ ВАШЕ подтверждение, что вы признаете за конкретный факт существование Иисуса и событий с ним связанных?

Абдулла:
Ещё раз говорю, я /считаю/ Иисус реально существовал. НЕ уверен в этом. А Вы? Вы уверены, что Он /не существовал/ и чистой воды выдумка целиком и полностью?

Что касается «и событий с ним связанных» - думаю, что много чего напридумано и присочинено. Хождение по воде, воскресение прочие чудеса.    



Еск 01:
// Мошенничество – в крови человека. Вся история человечества есть сплошное мошенничество и подлость, глупость. Но это не говорит против религии, но подтверждает факт греховности (несовершенства человека). Суть религиозной практики – посильное совершенствование человека. А то, что религия никак не может справляться с этой задачей – говорит о несовершенстве, опять же, человека вообще и религиозников в частности. Все преступления церкви говорят в пользу религии, а не против. Ибо доказывают силу зла в этом мире.  //

Ну это уж вы совсем зря. А почему не такая суть: создание группой лиц вымышленного учения с целью обретения над людьми власти путем запугивания и ложных обещаний и извлечения из этого личной выгоды?

Абдулла:
Многие учения именно с этой целью и создаются. Осознанно или нет – отдельный вопрос. Мы говорим конкретно об учении Христа. Если человек в расцвете лет жертвует собой, какие тут могут быть личные выгоды?  



 Еск 01:
// Я же никаких догм не защищаю. И ничего однозначно не утверждаю. Говорите – «христианство бред»? Отвечаю – «возможно, но я так не думаю». Где Вы тут видите догматичность высказывания?  //

Один раз только вы сказали – возможно, а в остальных утверждаете. Посмотрите внимательно свои сообщения.

Абдулла:
Ещё раз говорю – ничего не утверждаю. Могу ошибаться по любому пункту своих взглядов и высказываний. Возможно Иисус не жертовал Собой, но сбежал куда-то в Индию, или Его вовсе не было, но всё это придумали «группа лиц».  



Еск 01:
// Если же Вы как «цивилизованный» однозначно утверждаете, что «христианство бред» вот это и есть догматизм и мракобесие и никакая не цивилизованность на самом деле. Вам надо говорить «на мой взгляд, бред». Иначе дикарство и догматизм. //

ВОТ ПРИМЕР ВАШЕГО МРАКОБЕСИЯ:
 
«Я говорю не о бесконечности человеческой жизни, а о жизни вечной вообще, об эволюции (о боге). Страх личной смерти должен побеждаться заботой о жизни мира вообще. Именно в этом вся суть учения Христа, Его самопожертвования».

«Ни во что не верю. Думаю. Думаю, что Христос есть пример для всего остального мира. И всему остальному миру нужно учиться у Него разумности. Возможно, думаю бредово».

СУТЬ - вы признаЕте ФАКТ существования Христа. Не важно все остальное.

Абдулла:
Как же признаю, если говорю «Возможно, думаю бредово»? Вы хоть вникайте в Вами же из меня цитируемое-то!    

Признаете, похоже, у нас Вы. А именно – однозначно утверждаете как факт НЕ существование Христа. Я правильно понял? И если так – не это ли МРАКОБЕСИЕ?



Еск 01:
// Можете сформулировать Ваш критерий? Что мы могли сравнивать… //

Пожалуйста: …глупость в моем понимании имеет много синонимов, таких например как - безумие, безрассудство, бессмыслие, идиотство, недомыслие, неразумие, полоумие, скудоумие, слабоумие, тупость, тупоумие, наивность, ребячество. И в каждом конкретном случае я и применяю свой критерий, а то и не один. …….. В случае с верой христиан в достоверность «святых» писаний глупость понимается как – безумие, недомыслие, неразумие, тупость и наивность. Если и далее вам непонятно, могу пояснить популярно, на вашем примере.

Абдулла:
Безумие, идиотство, слабоумие – это всё другое. Дефективность сознания, психические расстройства – всё это отдельная тема.

Что касается  «с верой христиан в достоверность «святых» писаний» - во-первых, я считаю себя христианином, при этом в достоверность святых писаний не верю, о чём уже дал Вам понять.

Во-вторых – допустим, кто-то верит в то, что Иисус ходил по воде, и превращал воду в вино, воскрешал Лазаря и т.п.

Вопрос: почему это глупо?

Отвечаю с позиций собственного критерия глупости и умности: потому это глупо, что для эволюции вселенной нужно развивать сознание, знания о мире, о его законах.

Теперь Вы с позиции Вашего критерия плз. Объясните, почему глупо верить в то, что «Иисус ходил по воде, и превращал воду в вино, воскрешал Лазаря и т.п.»          



Еск 01:
«4. Что то я не совсем понимаю вот это: Что касается «бессмертия бога»… Разве я что-то говорил о бессмертии эволюции? Эволюция не всемогуща?
По вашему Бог вечен и соответственно бессмертен или все же нет? Есть еще более высшая сила? Какая?
5. Насчет жертвы. Я правильно понял, что по вашему жертву во имя людей совершил не Бог, а человек?»
 
Прямо и конкретно вы не ответили ни на один из этих вопросов.

Абдулла:
Вы не можете понять мой ответ, потому что «Бог» у Вас закреплён с определенными мыслеобразами. Я говорю: «Бог» в моём понимании = «Эволюция». Но мысль Ваша всё ходит вокруг того «Бога» с мыслями о котором Вы задавали вопросы.

Так вот Иисус жертвовал личной жизнью во имя /эволюции/. То есть во имя жизни вечной. В каком-то смысле эта эволюция сама жертвует своим лучшим сыном во имя себя же, своего промысла.

[Абдулла]

Пилум:
// Есть единая цель – эволюция. Всё остальное частности и пути к этой сущей цели жизни мира вообще. Все моральные системы то же ничто иное, как пути к жизни вечной, эволюции, выживания. И ничем другим не могут быть в принципе.  //

Такой Цели как эволюция - нет. У эволюции также Целей нет.
См. Определение Целей в Определении морали.
Цели есть только у Разумных существ.

Абдулла:
Медведь – разумное существо? Или комар? Но ведь они стремятся к определенным закономерным повторяющимся сезонно и циклично действиям. Как же нет у них целей? У всех одна и та же цель – выживание. Человек просто научился импровизировать и делать много вещей, получил материальную возможность праздновать и порой делать совершенно ненужные вещи. Но ведь не в во всяком баловстве и непотребстве суть смыслов и целей. Возьмите мысленно шесть миллиардов и взвесьте – какова самая общая суть, среднезнаменательное занятие. И увидите, что если говорить о смысле и цели в общем рассмотрении мы от медведей, комаров и прочих не отличаемся. Та же самая забота о продолжении рода, продолжении жизни. А если какой-нибудь московский бамбук стоит перед дилеммой – пойти ли этим вечером на футбол и подраться с болельщиками другой команды, или всё же сходить к Таньке и Машке и заняться групповым сексом – неужели эта возможность импровизации и есть то, что отличает Разумных существ, как имеющих цели?

Надо отличать первостепенное, от второстепенного, суть от частности, общее от деталей. Так вот первостепенное, суть, общее – это выживание. А все конкретные действия – второстепенное, частности и детали.                



Пилум:
Единых целей также нет.
Моральные цели - у различных индивидов - различны. И антагонистичны. Хотя и могут быть сгруппированы по некоторым группам.

Абдулла:
Не «единые цели», а «единая цель». Вы не можете утверждать, что единой цели нет. Вы можете сколь угодно подвергать критике выдвигаемую мной единую цель. И если Вы разгромите мою гипотезу в пух и прах и я соглашусь с тем, что выдвигаемое мной ошибочно – это вовсе не будет означать, что единой цели не существует.

Почему так? Да потому что чтоб отрицать существование чего-то – нужно претендовать на знание всего. Всего и наперёд на целую вечность. Вы же не претендуете на это?

Так же не логично говорить «нет никакого бога». Можно не соглашаться с конкретным богом в конкретном чьем-то представлении. Но нельзя выступать с позиций «всё, что мне будут описывать и объяснять в качестве бога – заведомо неверно».      



Пилум:
Эволюция - ничто, устаревший процесс развития материи.
Цели себе мы устанавливаем давно сами... И нет никакой необходимости без осмысления следовать животным примитивным тенденциям - эволюционным...

Абдулла:
Эволюция – это процесс развития не только материи, но и сознания. Но позвольте, почему «устаревший»? С какой стати?

Эволюция = развитие. Развитие = жизнь. Развитие может устареть только с захирением жизни. Это вполне реальный сценарий, реальная угроза. Но зачем торопить события?

[Steen]

Абдулла,  простите  моё  невежество,  концепцию,  которую  Вы  здесь  излагаете  можно  где-то  прочесть  целиком,  или  Вы  сами  это  придумали?  Эволюция,  так  сказать,  через  Вас  это  пытается  донести  до  остальных….