Автор Тема: Начало начал  (Прочитано 30450 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 879
  • Репутация: +16/-1
Re: Начало начал
« Ответ #70 : 25 Июль, 2008, 03:31:06 am »
Цитата: "Анархист"
В начале Библии рассказывается о том как Бог создавал мир, но вы никогда не задумывались откуда же взялся сам Бог кто его создал.
А Бог по определению вечен, никто его не создавал, так как он всегда был, есть и будет. Видите, верующим приходиться признать догмат вечности сверхъестественной личности. Иначе мы впадаем в логический абсурд, - вереницу предков можно вести до бесконечности, а смысла все равно не прибавиться.

Кстати, материалисты также признают вечность, только вечность наблюдаемого нами мира, то есть материи. Как думаете, что основательнее - вечность фантастического существа, существование которого доказывается только ссылками на "священные" книги да рассказы священников, или вечность объективной реальности, которую мы ощущаем, чувствуем, познаем?

Верующим нечего сказать о происхождении Бога, вместо этого они занимаются логической тавтологией, - то Бог есть Слово, то Бог есть дух и пр. (т.е. повторение с небольшой модификацией одного и того же вместо указания действительной причины («ваша дочь нема... оттого что она утратила дар речи ... оттого что у нее язык не ворочается»). Этот прием довольно часто используется для придания иллюзии убедительности пустым, бессодержательным речам).
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »
"...All those moments will be lost in time like tears in rain".

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 879
  • Репутация: +16/-1
(Нет темы)
« Ответ #71 : 25 Июль, 2008, 03:51:14 am »
Цитата: "evgenii"
Так кто же все-таки автор? Определение "автор - церковь" вообще не выдерживает никакой критики, "автор - люди" Вас не устраивает, Святой дух  является автором только образно.
Малыш крути-вертит, потому что он сам знает очень хорошо - автор Бог. Совершенно не важно то, что человек писал сам, но под диктовку Святого Духа. Это совсем не отрицает того факта, что слова, записанные в Библии являются словами Бога. И правда, вот диктует мне Малыш: "Бог есть!", я напишу. И что я написал слова будучи малышомвдохновлен? Написанное мною будет считаться словами Малыша.

С другой стороны, доказать, что авторы Библии писали под влиянием Бога нельзя да и невозможно, так как существование Бога не подтверждается ни практикой, ни логикой (как и существование эльфов и пр. - один логический ряд). Поэтому мы принимает такую позицию: авторами Библии было еврейское жречество, отразившее в этой книге историю своего народа. Можно много говорить о различных исторических доказательствах этой мысли, но нам достаточно взять в полки Библию и внимательно ее прочитать, а потом прочитанное сравнить с данными исторической науки.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »
"...All those moments will be lost in time like tears in rain".

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #72 : 25 Июль, 2008, 07:03:10 am »
Цитата: "Vivekkk"
Малыш крути-вертит, потому что он сам знает очень хорошо - автор Бог. Совершенно не важно то, что человек писал сам, но под диктовку Святого Духа. Это совсем не отрицает того факта, что слова, записанные в Библии являются словами Бога. И правда, вот диктует мне Малыш: "Бог есть!", я напишу. И что я написал слова будучи малышомвдохновлен? Написанное мною будет считаться словами Малыша.

Вы не прав, Вивеккк. Я ничего не кручк, я говорю совершенно четко и ясно: авторами Библии являются люди, вдохновленные Святым Духом. И это никакая не диктовка. Они сами пишут об этом, говоря, что описывают то, что видели, слышали, что передали им бышие очевидцами событий. Какая уж тут диктовка? Сравните:
1 Как уже многие начали составлять повествования о совершенно известных между нами событиях,
2 как передали нам то бывшие с самого начала очевидцами и служителями Слова,
3 то рассудилось и мне, по тщательном исследовании всего сначала, по порядку описать тебе, достопочтенный Феофил,
4 чтобы ты узнал твердое основание того учения, в котором был наставлен.
(Лук.1:1-4)


Но я боюсь, что признавать это атеистам невыгодно. Вы желаете, чтобы я признал, что люди писали под диктовку Бога. Я понимаю Ваше желание, ведь тогда открываются такие возможности для Его критики! Но помочь Вам ничем не могу. Именно поэтому вы постоянно игнорируете то, что пишу я, пытаясь навязать собственное понимание христианства. То понимание, которое вам выгодно. Иначе просто получится, что большинство вашей критики есть не критика христианства как такого, а лишь критика ваших представлений о христианстве. Сочувствую, вы в сложном положении.  :lol:  :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Коль-амба

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 319
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #73 : 25 Июль, 2008, 07:18:56 am »
Цитата: "Vivekkk"
Кстати, материалисты также признают вечность, только вечность наблюдаемого нами мира, то есть материи.
Поправочка: далеко не все материалисты. Где-то здесь на форуме был опрос о том, следует ли считать нашу вселенную бесконечной или нет. Так вот его результаты весьма показательны  :twisted:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Коль-амба »
тео(е)ретик КольАмба

Оффлайн Бессмертный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 476
  • Репутация: +0/-0
Re: Начало начал
« Ответ #74 : 25 Июль, 2008, 08:40:55 am »
Цитата: "Vivekkk"
Цитата: "Анархист"
В начале Библии рассказывается о том как Бог создавал мир, но вы никогда не задумывались откуда же взялся сам Бог кто его создал.
А Бог по определению вечен, никто его не создавал, так как он всегда был, есть и будет.
По моему Вы здесь ошибаетесь. Малыш неоднократно писал, что бог вне времени. А вечен и вне времени - разные вещи. И "он всегда был, есть и будет" тоже не верно отражет существо дела. Я, однако же, хочу заметить, вынесение бога за пределы пространства и времени противоречит содержанию библии - там-то он действует во времени (а ещё он менят своё мнение, а значит и знания). Интересно кому и когда пришла первому мысль поместить бога вне вселенной.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Бессмертный »
[size=92]Чернь считает религию истиной, мудрец — ложью, правитель — полезным изобретением.
Сенека, Луций Анней.[/size]

Оффлайн Прохвессор

  • Атеисты
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 951
  • Репутация: +0/-10
Re: Начало начал
« Ответ #75 : 25 Июль, 2008, 09:01:50 am »
Цитата: "Бессмертный"
Интересно кому и когда пришла первому мысль поместить бога вне вселенной.
Гы! Когда человечество научилось летать и выяснило, что облака - не вата и боженька на них не сидит - пришлось переместить его куда-то далеко в космос (о пространстве-времени тогда попы ещё не знали, засунули максимально далеко в рамках своих представлений). А когда стало ясно, что и в космос человек в принципе может рано или поздно забраться - выкинули его вообще нахрен из вселенной. :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Прохвессор »

Оффлайн berkuth

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 403
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #76 : 26 Июль, 2008, 19:28:52 pm »
Цитата: "Vivekkk"
Верующим нечего сказать о происхождении Бога, вместо этого они занимаются логической тавтологией, - то Бог есть Слово, то Бог есть дух и пр.
Вот, именно! :wink: Когда с ними пытаешься разговаривать и выяснить, наконец то, свойства их Бога, выясняется, что Бог - это нечто совсем другое. Просто смешно. :lol: Так и запишем: слово Бог, как и известное русское слово из трех букв может обозначать множество вещей. :lol:
Цитата: "Малыш"
Я ничего не кручк, я говорю совершенно четко и ясно: авторами Библии являются люди, вдохновленные Святым Духом.
Ну и с чего это мне, дорогой, полагать, что эти люди, вдохновленные неким Святым Духом писали то, что было, а не свои фантазии? А то получается свет без источника света ... :lol: Нормальный человек такую ахинею не может писать. Может шизофрения была у этих "писателей"?
Цитата: "Малыш"
Сочувствую, вы в сложном положении. :lol: :lol:
Взаимно сочувствую:
Цитата: "berkuth"
... (Боженька) видел и знал, что за последние сутки десятки детей были изнасилованы и убиты.
Проблема зла - это Ваша серьезная проблема. Никуда Вы от нее не денетесь! :wink: 8)
Цитата: "Бессмертный"
Малыш неоднократно писал, что бог вне времени.
Это Малыш неоднократно писал, но так толком ничего не пояснил! :wink:

И, Малыш, вопрос на засыпку: Почему Вы так уверены, что Бог "говорит" Вам правду? Убедиться, скажем, что вне Вселенной не существует еще разных богов там, Вы не сможете. А что, если боженька это Вам не сказал? 8)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от berkuth »
Главный атеист - это Бог. Он же точно знает, что других Богов нет. Дьявол - теист, он знает, что Бог есть.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 879
  • Репутация: +16/-1
(Нет темы)
« Ответ #77 : 28 Июль, 2008, 02:42:02 am »
Цитата: "Малыш"
... я говорю совершенно четко и ясно: авторами Библии являются люди, вдохновленные Святым Духом. И это никакая не диктовка. Они сами пишут об этом, говоря, что описывают то, что видели, слышали, что передали им бышие очевидцами событий. Какая уж тут диктовка?
И это Вы считаете ясным и четким? Извините, значит я чего-то не понимаю. Думаю так: либо человек писал Библию или Бог, или же Вы считаете, что Бог и человек были соавторами?

Автор Библии - человек вдохновленный Святым Духом. Значит, все-таки человек. Это очевидное утверждение, так как, естественно, только человек владеет письмом и в состоянии письменно изложить какие-либо события. Однако человек не простой, а вдохновленный Святым Духом. Почему? Разве человеку для написания какой-либо книги необходимо вдохновение от Духа? Да нет, - многие пишут книги, некоторые из которых имеют статус священных. И последнее, что это - Святой Дух? Как он вдохновляет и чем? Каким образом проявляется это вдохновение и в чем? У меня нет ответа.

Цитата: "Малыш"
Сравните:...(Лук.1:1-4)
Да, вроде солидное начало. В каком веке Лука стал создавать свою версию жизни Иисуса Христа? Что он описывал современную ему реальность? Да и противоречия у Луки немалые. Так, сравнить родословную Иисуса по Матфею и Луке. По Луке, от Авраама до Иисуса прошло 56 поколений,  по Матфею - 42.  Отцом Иисуса в  обеих родословных именуется  одно и то же лицо - плотник Иосиф (впрочем,  по евангелиям, его отцовство -  только  формальное,  так  как  богородица зачала от  духа  святого).  А начиная с деда,  предки Иисуса указаны в двух евангелиях разные:  по Матфею -  Иаков,  Матфан,  Елезар,  Елуид, Ахим, Садок и т.д.,  по Луке - Илия,  Матфат,  Левий,  Мелхия, Ианная, Иосиф и т.д.).

В самой биографии Иисуса,  как она рассказана в евангелиях,  тоже
много расхождений.  По Матфею, Иисус провел свое детство в Египте, где
родители спасали его от козней царя Ирода; по Луке, никакого бегства в
Египет не было.  Согласно первым трем евангелиям,  Иисус  провел  свою
жизнь в Галилее,  по Иоанну - в Иерусалиме.  По Матфею и Марку, он был
крещен Иоанном Крестителем,  по Луке же, в это время Иоанн находился в тюрьме, и  Иисус крестился без него.  После своей смерти и воскресения Иисус, как сообщается  в  евангелиях,  явился  некоторым  людям:  кому первому он оказал такую честь?  Все четыре евангелиста рассказывают об этом по-разному:  Матфей говорит,  что он  явился  Марии  Магдалине  и "другой Марии",  Марк и Иоанн утверждают, что вначале он явился только марии Магдалине (См.  евангелие от Марка,  гл.XVI,  ст.9;  евангелие от Иоанна, гл.XX,  ст.14.).  Лука  уверяет,  что  вначале  он явился двум неизвестным, одного из которых звали  Клеопа (См.  евангелие  от  Луки (гл.XXIV, ст.15.), и т.д.

Так что - сравниваем, а поэтому мало верим...

Цитата: "Малыш"
Но я боюсь, что признавать это атеистам невыгодно. ..Сочувствую, вы в сложном положении.  :lol:  :lol:
Что признавать? Если существование Бога доказывалось, то я один из первых пошел бы в храм (хотя зачем Богу молитвы и храмы? ), а так.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »
"...All those moments will be lost in time like tears in rain".

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 879
  • Репутация: +16/-1
(Нет темы)
« Ответ #78 : 28 Июль, 2008, 02:42:29 am »
Цитата: "Малыш"
... я говорю совершенно четко и ясно: авторами Библии являются люди, вдохновленные Святым Духом. И это никакая не диктовка. Они сами пишут об этом, говоря, что описывают то, что видели, слышали, что передали им бышие очевидцами событий. Какая уж тут диктовка?
И это Вы считаете ясным и четким? Извините, значит я чего-то не понимаю. Думаю так: либо человек писал Библию или Бог, или же Вы считаете, что Бог и человек были соавторами?

Автор Библии - человек вдохновленный Святым Духом. Значит, все-таки человек. Это очевидное утверждение, так как, естественно, только человек владеет письмом и в состоянии письменно изложить какие-либо события. Однако человек не простой, а вдохновленный Святым Духом. Почему? Разве человеку для написания какой-либо книги необходимо вдохновение от Духа? Да нет, - многие пишут книги, некоторые из которых имеют статус священных. И последнее, что это - Святой Дух? Как он вдохновляет и чем? Каким образом проявляется это вдохновение и в чем? У меня нет ответа.

Цитата: "Малыш"
Сравните:...(Лук.1:1-4)
Да, вроде солидное начало. В каком веке Лука стал создавать свою версию жизни Иисуса Христа? Что он описывал современную ему реальность? Да и противоречия у Луки немалые. Так, сравнить родословную Иисуса по Матфею и Луке. По Луке, от Авраама до Иисуса прошло 56 поколений,  по Матфею - 42.  Отцом Иисуса в  обеих родословных именуется  одно и то же лицо - плотник Иосиф (впрочем,  по евангелиям, его отцовство -  только  формальное,  так  как  богородица зачала от  духа  святого).  А начиная с деда,  предки Иисуса указаны в двух евангелиях разные:  по Матфею -  Иаков,  Матфан,  Елезар,  Елуид, Ахим, Садок и т.д.,  по Луке - Илия,  Матфат,  Левий,  Мелхия, Ианная, Иосиф и т.д.).

В самой биографии Иисуса,  как она рассказана в евангелиях,  тоже
много расхождений.  По Матфею, Иисус провел свое детство в Египте, где
родители спасали его от козней царя Ирода; по Луке, никакого бегства в
Египет не было.  Согласно первым трем евангелиям,  Иисус  провел  свою
жизнь в Галилее,  по Иоанну - в Иерусалиме.  По Матфею и Марку, он был
крещен Иоанном Крестителем,  по Луке же, в это время Иоанн находился в тюрьме, и  Иисус крестился без него.  После своей смерти и воскресения Иисус, как сообщается  в  евангелиях,  явился  некоторым  людям:  кому первому он оказал такую честь?  Все четыре евангелиста рассказывают об этом по-разному:  Матфей говорит,  что он  явился  Марии  Магдалине  и "другой Марии",  Марк и Иоанн утверждают, что вначале он явился только марии Магдалине (См.  евангелие от Марка,  гл.XVI,  ст.9;  евангелие от Иоанна, гл.XX,  ст.14.).  Лука  уверяет,  что  вначале  он явился двум неизвестным, одного из которых звали  Клеопа (См.  евангелие  от  Луки (гл.XXIV, ст.15.), и т.д.

Так что - сравниваем, а поэтому мало верим...

Цитата: "Малыш"
Но я боюсь, что признавать это атеистам невыгодно. ..Сочувствую, вы в сложном положении.  :lol:  :lol:
Что признавать? Если существование Бога доказывалось, то я один из первых пошел бы в храм (хотя зачем Богу молитвы и храмы? ), а так.  :roll:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »
"...All those moments will be lost in time like tears in rain".

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 879
  • Репутация: +16/-1
(Нет темы)
« Ответ #79 : 28 Июль, 2008, 03:08:13 am »
Цитата: "Коль-амба"
Поправочка: далеко не все материалисты. Где-то здесь на форуме был опрос о том, следует ли считать нашу вселенную бесконечной или нет. Так вот его результаты весьма показательны  :twisted:
Не принимаю. Если материалист не признает материю бесконечной, то он не материалист. О логической необходимости признания вечности материи или мира я писал выше.

Вселенная и материя - вещи разные. Вселенная как простая совокупность звездных систем (планет, звезд и пр.) вполне может быть конечной, но причем здесь объективная реальность? Странно видеть использование несоответствующих понятий от юриста :)

И последнее, наука, знаете ли, носит антидемократический характер. Она элитарна, и занимаются ею не все. Поэтому простое количество мнений ничего не решает в вопросе истинности той или иной гипотезы. Все решает опыт, практика и рациональный ум. Грубо говоря, истину в науке не выбирают. Так что какое нам дело до каких-то голосований, когда наука (логика, астрономия и пр.+ философия Вами не любимая) говорит одно?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »
"...All those moments will be lost in time like tears in rain".