Автор Тема: Сон или явь? Вот в чем вопрос...  (Прочитано 11868 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #10 : 19 Июль, 2008, 21:46:45 pm »
Цитата: "Keen"
Цитата: "Микротон"
Цитата: "Keen"
Какой именно это реагент? Впервые слышу. А у шизиков какой реагент вырабатывается?
Ну вот, видите? Вы так многого еще не знаете или впервые слышите, а уж собрались куда-то ехать и кого-то экзаменовать...

Разве я собирался кого то экзаменовать?  :D Не собирался не надо.
Ай,яй-яй... А фраза чуть ниже - чья?
Цитата: "Keen"
Вы предлагаете мне ехать туда и рассказывать?  
Просто интересно как бы такая группа отвечала на вопросы эксперимента, ввиду того что сам практикую сие занятие.
Здесь однозначно ведь имелось в виду задавать ГРУППЕ каверзные вопросы, поскольку САМ практикуешь... Не получилось... Ну уже хорошо.
Цитата: "Keen"
Цитата: "Микротон"
таки стоило бы чуть побольше почитать
Ну так и в чём разница между "осознанным сном" и обычным?
Какие вещества выделяются именно в осознанном сновидении, а  какие в обычном? какое вещество начинает выделяться во время осознания посреди сна?
Э-э-э-э нет... Так не пойдёт! Сперва надо "таки стоило бы чуть побольше почитать", а потом уж "чем отличаются". Я считаю что злейшее зло на свете - невежество. А невежи, обычно, не любят добывать знания сами. Всё им вынь, да разжёванным на блюдечке принеси, да и то не глотают... Ибо что далось даром - то и не ценится. Так что сперва "почитать", а там уж и видно будет..."чем отличаются".
Цитата: "Keen"
Нет, опытным практиком.
Это типа колдуна что ли?
Цитата: "Keen"
Специалисты это типа Лаберже?
Это который Стивен?  Ну какой же он специалист? Специалист по какой области науки? По психотехникам?
Цитата: "Keen"
Здесь, помню, вообще пугают. Бред сплошной.
Как ни пугай, если уж мазохист захочет на себе что-то испытать - он испытает, и никакие пугалки его не остановят. Хоть 300 раз скажи, что нюхать клей черезвычайно вредно, все равно ведь нюхают! И сдыхают потом. И кто виноват? Так что мазохиста ничем не испугаешь, а то, что там пишут, что это вредно, то это действительно вредно.

Цитировать
Все сновидения, приятны они или нет, для нас очень не безразличны, важны и касаются имеено нас как личности (чаще всего они неинтересны кому бы то ни было). Поэтому многие хотели бы продлить их, развить и побыть в состоянии сновидении в свое удовольствие.
Кроме техник, позволяющих медитативно осуществлять осознание сновидения и управлять ими, используя доминанты своих устремлений - "волю", появились аппараты, сигнализирующие о моменте блокировки восприятия внешнего, т.е. о засыпании, с помощью который становится возможным осуществление "осознанных сновидений".

Все это при постоянном использовании наносит непоправимый вред так, как если бы из жизни не просто исключалась та новая информация, которая вызвала сновидение, но еще и образовывала ложные, неестественные связи, приводящие к неадекватности поведения в соответствующих этой информации условиям.

Кроме того, нарушается общая программа гашения активных зон, что приводит к дополнительному вреду потому, что мозг не освобождается от балласта накопленных образов, что для психики может оказаться трагически невосполнимым.

Третий вид вреда "осознаваемых сновидений" заключается в зависимости от состояний, не обусловленных реальностью. Дело в том, что как боль так и радость на равных - механизмы, которые используются или для блокировки поведенческих реакций, приводящих к отрицательным последствиям или стимулирования положительных. Как мазохизм, так и самоудовлетворение приводят к неадекватным реальности зависимостям, подменяющим реальность, уводящим в иллюзию. В крайних случаях - полный отказ от реальности в той или иной формы. Так, при раздражении "центра удовольствия" вживленными электродами, испытуемый не желает прекращать стимуляцию, а подопытные животные, нажимали на педаль до смертельного истощения. В психопатологической форме, к которой приводит наркомания, такое занятие так же может сделать реальность второстепенной, не нужной. Ценность начинает представлять то, что приносит удовлетворение сильнее самой реальности. И это не лечится никакими лекартсвами.

Четвертый вид вреда состоит в том, что во время сновидений нет связи с метками отношения образов к реальности, все виденное воспринимается поэтому как реальность. Если после просыпания мы помним сновидение, то трудно перестать относиться к нему как просто к вымыслу, оно остается очень важным для нас. И вот тут подстерегает опасность. В случае срабатывания некоторых условий забывания (см. Механизмы забывания), возможна потеря связей с признаками отношения к вымыслу. В этом случае легко провоцируется установление связи их с признаками отношения к реальности (при активности воображаемого, лишенного признаков вымысла, во время бодрствования). Вымысел полностью перестает отличаться от реальности, порождая все соответствующие ему иллюзии восприятия, плоть до видения несуществующего.

То есть если сказать всё это коротко, то человек сознательно, постепенно доводит себя до шизофрении.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн Keen

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 286
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #11 : 19 Июль, 2008, 22:19:28 pm »
Цитата: "Микротон"
Ай,яй-яй... А фраза чуть ниже - чья?

Какая фраза? эта?
Цитата: "Keen"
Вы предлагаете мне ехать туда и рассказывать?

Не понимаю как здесь можно что нить вытянуть в пользую каких то экзаменов? Я не собирался никого учить, как им делать их же эксперименты. Выразил сожаление и всё... а Вы везде видите высокомерие?  :evil:

Цитата: "Микротон"
Это типа колдуна что ли?

Нет, это типа токарь 6 разряда.

Цитата: "Микротон"

А невежи, обычно, не любят добывать знания сами. Всё им вынь, да разжёванным на блюдечке принеси, да и то не глотают... Ибо что далось даром - то и не ценится. Так что сперва "почитать", а там уж и видно будет..."чем отличаются".

А чего читать то? По моему вопросу данных нет. Так и скажите что не знаете.

Цитата: "Микротон"

Как ни пугай, если уж мазохист захочет на себе что-то испытать - он испытает, и никакие пугалки его не остановят. Хоть 300 раз скажи, что нюхать клей черезвычайно вредно, все равно ведь нюхают! И сдыхают потом. И кто виноват? Так что мазохиста ничем не испугаешь, а то, что там пишут, что это вредно, то это действительно вредно.

Правда. Скажеш курить вредно, но курят. Пить - пьют. Экстремальные виды спорта - всё равно лезут. Долго сидеть у компьютера вредно - сидят. Ездить на машине тоже опасно, и без противагаза в больших городах ходить, особенно где ещё много курящих - всё равно ходят... Куда катимся?

Цитата: "Микротон"

То есть если сказать всё это коротко, то человек сознательно, постепенно доводит себя до шизофрении.


Ваше личное мнение или есть иследования со статистикой?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Keen »

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #12 : 19 Июль, 2008, 23:28:30 pm »
Цитата: "Keen"
Выразил сожаление и всё... а Вы везде видите высокомерие?
В первую очередь я вижу недоверие к опубликованному НАУЧНОМУ материалу. А во вторую очередь тон был таким, что мол " вещайте, вещайте, яйцеголовые, а я то-сам с усам, я практикую..."
Цитата: "Keen"
А чего читать то? По моему вопросу данных нет. Так и скажите что не знаете.
Как это нет? Странные вы люди, однако... Ясным же русским языком написано: "всё-таки стоило бы чуть побольше почитать о природе сна. Чем вызывается, что такое меланин, что такое серотонин, как сказываются на мышлении человека нехватка или избыток этих веществ, какие они имеют природные или искусственные заменители и заменители ли это вообще? И т.д. и т.п." Или Вы не знаете что такое яндекс или гугль?
Или Вы не знаете, что всё человеческое тело состоит из атомов? А атомы объединены в молекулы? А молекулы - это химические вещества, способные реагировать между собой? Неужели всё так безнадёжно запущено?
Цитата: "Keen"
Правда. Скажеш курить вредно, но курят.
Ну а если это правда, то к чему ирония? Или как еще иначе понять Вашу фразу :"Здесь, помню, вообще пугают. Бред сплошной." ??  В чем именно бред, если всё сказано правильно чётко и понятно?
Цитата: "Keen"
Ваше личное мнение или есть иследования со статистикой?
И личное, и статистика есть. Но со статистикой это опять к гуглю.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн Keen

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 286
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #13 : 20 Июль, 2008, 07:39:21 am »
Цитата: "Микротон"
Цитата: "Keen"
Выразил сожаление и всё... а Вы везде видите высокомерие?
В первую очередь я вижу недоверие к опубликованному НАУЧНОМУ материалу.

Выразить сожаление по поводу отсутствия третьей группы в эксперименте - это недоверие к научному материалу?
Логики у вас нет, что и будем иметь ввиду.

 
Цитата: "Микротон"
Или Вы не знаете что такое яндекс или гугль?

Я ж говорю, что по моему вопросу там ничего нет. И нигде нет  :)
А всё потому, что во время ОСа никаких дополнительных веществ не выделяется, а лишь те которые есть во время быстрой фазы сна.

 
Цитата: "Микротон"
Цитата: "Keen"
Ваше личное мнение или есть иследования со статистикой?
И личное, и статистика есть. Но со статистикой это опять к гуглю.


Я знал что нет никакой статистики.  :D
В редких случаях крыша едет у "мистиков", но астрал здесь не причём, у таких рано или поздно она всегда уезжает.
И % отношение в таких случаях идентично проценту "уехавших" среди тех, кто вообще ничего не практикует. А потому та статья бред.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Keen »

Оффлайн Дориан Грей

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 446
  • Репутация: +4/-0
(Нет темы)
« Ответ #14 : 20 Июль, 2008, 07:50:08 am »
У меня иногда получались "осознанные" сны. Обычно это было тогда, когда меня будили и я через пару секунд засыпал и понимал, что я сплю и мог контролировать сон. Или же можно навести себе определённый сон если сконцентрироваться на какой-то мысли.

Вообще такие опыты людили психологи 60-70-х. Причём как с психоактивными веществами (Хоффман, Лири), так и без них (С. Гроф).
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Дориан Грей »
\"При входе в рай мне выдали бахилы\". В.Вишневский.

Оффлайн Keen

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 286
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #15 : 20 Июль, 2008, 08:35:30 am »
Цитата: "Рендалл"
У меня иногда получались "осознанные" сны. Обычно это было тогда, когда меня будили и я через пару секунд засыпал и понимал, что я сплю и мог контролировать сон.


У многих людей так происходит.  Помимо этого у меня в детстве 4 раза
это происходило без прерывания сознания - я тогда думал что душа вылетала.  :roll: А сейчас уже есть много техник для увеличения реалистичности, которая порою кажется даже выше чем в реале.

Также очень много людей ощущали сонный паралич и к ним приходили какие то чудища или воровали инопланетяне (в зависимости от того чем забита голова) И отличить это от реальности они не могли. У моего соседа такое было, чего он обычно никому не рассказывал. Но все ужасы закончились когда он понял как себя вести.

Об этом кстати есть передача Дискавери. Там в третьей части кстати ещё рассказывают об интересном исследовании, когда мысленно посылали картники спящему в мозг и он их получал. Любопытно что вероятность случайного совпадения была 1 к 75 млн.
Хотелось бы знать что там на самом деле происходило то? А пока нормальных обьяснений этому нет.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Keen »

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #16 : 20 Июль, 2008, 15:14:56 pm »
Цитата: "Keen"
Также очень много людей ощущали сонный паралич и к ним приходили какие то чудища или воровали инопланетяне (в зависимости от того чем забита голова) И отличить это от реальности они не могли. У моего соседа такое было, чего он обычно никому не рассказывал. Но все ужасы закончились когда он понял как себя вести.
Надо просто не употреблять галлюциногенов. http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 820#138820
Цитата: "Keen"
Хотелось бы знать что там на самом деле происходило то? А пока нормальных обьяснений этому нет.
А какие объяснения вы посчитаете нормальными? Вам же что не объясни, Вас же это не устроит. Вам же явного ЧУДА хочется!!! А когда ни какого чуда нет, то и объяснение - не нормальное.
А здесь уже все это объяснялось, и не один раз.
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 097#137097
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 613#137613
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 196#137196
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн Keen

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 286
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #17 : 20 Июль, 2008, 20:53:59 pm »
Цитата: "Микротон"
А какие объяснения вы посчитаете нормальными? Вам же что не объясни, Вас же это не устроит. Вам же явного ЧУДА хочется!!! А когда ни какого чуда нет, то и объяснение - не нормальное.

Давайте не будем  :evil: это у Вас параноя какая то, всё время пытаетесь грешки мне какие то приписать. По моему я ещё нигде на этом форуме не искал чуда. Насчёт того товарища: он мастер спорта, ни разу не пил не курил и т д. Возможно Вы и правы, и у него был переизбыток неких веществ, который провоцировал ситуации сонного паралича.

Цитата: "Keen"
Там в третьей части кстати ещё рассказывают об интересном исследовании, когда мысленно посылали картники спящему в мозг и он их получал. Любопытно что вероятность случайного совпадения была 1 к 75 млн.


И даже в этом примере я не думаю что было некое чудо, а есть логичное обьяснение, которое пока что просто не изучено.

Ах да. Так Вы обьясните чем отличается обычный сон от осознанного, кроме того, что в одном из них понимаешь что спишь, а в другом нет?
Чуть чуть не такая энцефалограмма мозга, но тем не менее все данные остаются в рамках быстрой фазы сна.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Keen »

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #18 : 20 Июль, 2008, 22:38:49 pm »
Цитата: "Keen"
Давайте не будем
Ок. Давайте не будем.
Цитата: "Keen"
Возможно Вы и правы, и у него был переизбыток неких веществ, который провоцировал ситуации сонного паралича.
Вот видите? Уже пошел нормальный разговор. Так вот, про этого товарища: Если у человека болит живот, или поднялась температура, любой нормальный, адекватный человек идет к врачу-терапевту, что бы он, проведя необходимые исследования, анализы и пр. назначил лечение.
Но!!!!! Когда вдруг обнаруживается НЕЧТО, провоцирующее "ситуации сонного паралича", он ставит сам себе диагноз, сам себе назначает лечение (из ваших слов: Но все ужасы закончились когда он понял как себя вести."). Ну разве можно назвать это адекватным нормальным поведением? Человек без врача, сам "исправляет психические нарушения"? И Вы считаете это нормальным? Это ведь равнозначно, если бы он пошел к шаману или колдуну, попу. А может и ходил? Может его "научил правильно себя вести" некий "гуру"?
Цитата: "Keen"
И даже в этом примере я не думаю что было некое чудо, а есть логичное обьяснение, которое пока что просто не изучено.
Есть. И даже более простое, чем Вы себе представляете. Любая телепередача это шоу. К шоу надо и относится как к шоу. Вот, скажем Акопян, или Кио - фокусники. Они за деньги (стоимость билета на шоу) обманывали народ, который точно знал, что его в данный момент обманывают. И народу было интересно не то, куда шарик девался, а "как же он это делает"? Народ аплодировал талантливому обманщику. А вот телевизору, Дискавери - слепо верит...Хотя ведь тоже шоу!!!  Где же логика???
Если бы то, что Вы увидели в шоу, было бы описано (весь механизм) в научном рецензируемом журнале, и то к этой информации нужно подходить осторожно. Ну, мало ли... бывает что человек заблуждается, ошибается. И только если описанное подтверждается многократно другими исследователями, с точно таким же результатом, только тогда можно эту информацию принять к сведению.
А вот "неизученные", как Вы говорите, явления, обычно в научных журналах и не печатают. А вот в желтой прессе, падкой на "сенсации" - очень и очень часто. Можно даже сказать - "Как правило".
Цитата: "Keen"
Ах да. Так Вы обьясните чем отличается обычный сон от осознанного, кроме того, что в одном из них понимаешь что спишь, а в другом нет?
Чуть чуть не такая энцефалограмма мозга, но тем не менее все данные остаются в рамках быстрой фазы сна.
Энцефалограмма - это следствие, а причина энцефалограммы в возбужденных/заторможенных нейронах. Это нейроны создают(излучают) энцефалограмму. А вот нейроны переходят из возбужденного состояния в заторможенное и обратно - под действием особых веществ - нейромедиаторов. Вся "кухня" этого - химическая.
Нейромедиаторы в нормальном,здоровом организме вырабатываются различными железами, и вбрасываются в кровь.
Когда человек бодрствует, это помогает ему справлятся с различными жизненными ситуациями. Ну, например страх...Допустим, человек внезапно видит мчащийся на него автомобиль...Мозг дает сигнал железе выработать адреналин, железа вырабатывает, впрыскивает в кровь, сердце начинает учащенно работать, легкие тоже и т.д. То есть этим химическим действием помогает организму справится с возникшей опасностью.
Когда человек спит, он точно так же может во сне увидеть кошмар, и мозг точно так же выработает сигнал железе и всё произойдет точно так же, как и на яву в момент опасности. В этом случае сам мозг себя же и обманул, сложив картинку из различных сюжетов памяти так, то она стала страшной. И просыпается человек с учащенным дыханием, серцебиением и усиленным потоотделением... Как видим - ни каких чудес, всё объяснимо.
Когда же человек начинает заниматься какими-то психотехниками - этим он насилует свой организм, переводя его в несвойственную, не нормальную для сна ситуацию. Эволюция создала человека таким, что бы во время сна мозг отдыхал, упорядочивал свое, раздрызганное стрессами за день, состояние. А психотехники "командуют" мозгу не команды на отдых, а наоборот, заставляют мозг работать в режиме полусна/полубодрствования. Чем и добиваются состояния, когда сновидения для мозга кажутся реальными.
Тем не менее - всё-равно все происходит с помощью химии, с помощью выработки нейромедиаторов. Вот поэтому я Вам и советовал "погуглить" с ключевыми словами "мелатонин" и "серотонин". Найдёте уйму нормальных (и не нормальных конечно тоже) материалов именно по подробностям работы этих веществ. Более подробно , я вам конечно не смогу описать всё, что происходит с мозгом. И думаю, что в рамках форума вряд ли кто-то это Вам объяснит.

Кстати, то, что всё происходит с помощью хими, доказывает и такой факт, как ненормальная работа мозга при отравлениях алкоголем, наркотиками, ядовитыми газами. Они (яды), в некоторых случаях просто замещают естественные нейромедиаторы, а в других случаях мешают железе их выработать. Отсюда и "глюки".
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн Keen

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 286
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #19 : 21 Июль, 2008, 09:52:56 am »
Цитата: "Микротон"
Так вот, про этого товарища: Если у человека болит живот, или поднялась температура, любой нормальный, адекватный человек идет к врачу-терапевту, что бы он, проведя необходимые исследования, анализы и пр. назначил лечение.


Но вся семья то питалась как и он.
О сонном параличе в википедии пишет:

"Сонный паралич испытывает хотя бы раз в жизни 20—40 % населения."

Цитата: "Микротон"
А вот телевизору, Дискавери - слепо верит...Хотя ведь тоже шоу!!!  Где же логика???

Согласен, телевизору нельзя слепо доверять, даже обычным новостям.
Там ссылались на амер. университет и фамилию того это проводил, но к сожалению я не запомнил, если найду проверю и сообщу.

Цитата: "Микротон"

Если бы то, что Вы увидели в шоу, было бы описано (весь механизм) в научном рецензируемом журнале, и то к этой информации нужно подходить осторожно. Ну, мало ли... бывает что человек заблуждается, ошибается.

Согласен, но точно также надо подходить и любой другой информации, даже если она кажется вам невероятной.

Цитата: "Микротон"

Эволюция создала человека таким, что бы во время сна мозг отдыхал, упорядочивал свое, раздрызганное стрессами за день, состояние. А психотехники "командуют" мозгу не команды на отдых, а наоборот, заставляют мозг работать в режиме полусна/полубодрствования.

Мозг успевает отдохнуть в любом случае, так как под ОС задействуется только последняя фаза быстрого сна перед просыпанием.

Цитата: "Микротон"

Более подробно , я вам конечно не смогу описать всё, что происходит с мозгом. И думаю, что в рамках форума вряд ли кто-то это Вам объяснит.


Конечно, ведь процесс до конца не изучен, однако уже используется в психотерапевтических целях как расширение инструментов психоанализа по Фрейду наряду с обычной трактовкой снов.

И последнее. Если я бросаю "якорь" на автомобиль в реальности, то увидев его во сне могу осознаться с высокой степенью вероятности.
Если же я не делаю такого мысленного усилия, то вероятность становится очень низкой. Как такое мысленное усилие может повлиять на выработку веществ не свойственных природе сна? По моему никак.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Keen »