ОТВЕТ на первую часть сообщения от 30.03.09 (отвечавшую на мое сообщение от 20.09.08 ). Шрифты везде мои.
1.
............
Я готов привести рассуждение подробно, в беседе.
Шаг первый. Поясните, пожалуйста, Ваше мнение: считаете ли Вы или нет, что в обсуждаемых молениях Иоанн Кронштадтский действовал вразрез с принципами своей веры?
.............
Да, в некоторых из них он совершает грех.
Уточните, пожалуйста, какие из этих молений Вы включаете в «некоторые». 2.
............
3) Антонина Косова из Астрахани, девица 16ти лет, неверующая, непослушная, гордая, злая, непокорная, ругательница, презрительница матери, которая из-за нее плачет и едва с ума не сходит. Мальчики – Федор 14ти лет и Сергий 12ти тоже подражают сестре Антонине и грубят ей. Отец не занимается детьми, – сердитый, занят торговлей до пристрастия к ней. Господи, накажи Антонину за дерзость и пошли ей болезнь и напасть, чтоб смирилась и научилась слушаться матери и почитать ее, добрую, простую, неграмотную."
После чего вы пишите комментируя:
По поводу 16-летней девочки, дерзившей своей матери (пример №3 в моем преыдущем сообщении), обращает на себя внимание, что Иоанн Кронштадтский молится не об улучшении ее характера, а именно о насылании на нее напастей.
Насколько такое отношение к людям свойственно христианству вообще и православию в частности?
Хотелось бы узнать мнение верующих.
Вывод ваш абсолютно неверный, а основан он на том, что вы не то выделили, т.е. не на то обратили внимание. Иоанн как раз и молится об улучшении её характера: прочтите текст после вашего выделения. Напасти лишь средство, а не цель.
Представьте себе, что я говорю знакомому: дай мне, пожалуйста, денег взаймы, чтобы я мог купить себе новую плиту. Очевидно, здесь перед нами просьба именно о деньгах, а упоминание о плите выступает лишь как пояснение просьбы о деньгах. Просьба о плите выглядела бы иначе: купи мне, пожалуйста, новую плиту. Так же устроено и моление Иоанна Кронштадтского: накажи девочку и пошли ей болезнь и напасть, чтобы она исправилась. Указание цели поясняет моление о насылании болезни и напасти.
Моление об исправлении характера выглядело бы иначе: исправь, пожалуйста, характер Антонины.
3.
Кстати, а что бы вы лично предложили для исправления Антонины в данном случае?
Смотря по тому, какую роль, права и возможности Вы мне при этом предоставляете. Вообще мне приходится довольно много общаться с детьми, так что я «в теме». Весьма распространенными причинами таких отклонений в поведении, как у Антонины, являются родовые травмы и другие заболевания (особенно связанные с позвоночником), а также грубость, насилие и непонимание со стороны взрослых. Так что (при наличии права и возможности) в первую очередь я предложил бы для девочки не новую болезнь, а наоборот, обследование и излечение от имеющихся. Во вторую очередь – вразумление отца, чтобы он осознал свои родительские обязанности и начал, наконец, заниматься воспитанием детей, найдя в этом интерес и прилагая не сердитое нетерпение, а свою смекалку.
Но если Вы предоставили бы мне роль сказочного «доброго волшебника», то у «меня» появилось бы много других способов решить проблему.
4.
б) в этой теме упоминалась глава из Библии об Иове.
Согласны ли Вы с тем, что с точки зрения христианства страдания Иова происходили по воле БОГА ?
Нет, по воле сатаны, а Бог лишь попустил, разрешил.
Очень интересно. Мне постоянно приходится слышать и читать мнение христиан, что
ВСЁ ПО ВОЛЕ БОЖИЕЙ.
Неужели Вы считаете, что и этот тезис – «не точка зрения христианства»? В таком случае я приведу Вам ряд цитат из высказываний христиан и из христианских книг (а пока вот это:
Мф.10:29 "Не две ли малые птицы продаются за ассарий? И ни одна из них не упадет на землю без
воли Отца вашего" ).
А если Вы согласны с тем, что тезис «
ВСЁ ПО ВОЛЕ БОЖИЕЙ» выражает точку зрения христианства, то простой силлогизм (его называют категорическим; классический пример:«все люди смертны, Сократ – человек, следовательно, Сократ смертен») дает вывод, что и страдания Иова (как частный случай ВСЕГО) тоже происходят по воле БОГА.
Можно долго обсуждать соотношение воли и попущения, но разве этим отменяется простой логический вывод?
5.
в) другой аспект про Иова. Вы пишете:
"Разве Бог там всё делал? Нет, Он лишь попустил сатане."
Далее Вы обсуждали с Петро его пример с пулей. Позвольте мне привести другой пример.
Допустим, хозяин ведет на поводке злого пса. Пес рвется покусать прохожих, хозяин не разрешает ему. Наконец, увидев определенного человека, хозяин отпускает пса и тот кусает. Не похоже?
Ведь хозяин не сам кусал, а лишь "попустил" псу покусать.
Ничего общего, ибо хозяин пса не способен контроллировать поведение своего подопечного в нужной степени после отпускания. А в нашем случае и хозяина нет и контролль всегда есть.
«Ничего общего»? Ну что ж, сравним
отношения «хозяин – злой пес - прохожий» и «БОГ – сатана - Иов» поэтапно, исходя из Книги Иова.
Этап 1. Пока хозяин не отпускает злого пса, никаких неприятностей у проходящих не возникает.
Пока БОГ не говорит сатане «вот, все, что у него, в руке твоей» (Иов, 1.12), никаких неприятностей у Иова не возникает; пока БОГ не сказал сатане: «вот, он в руке твоей» (Иов, 2.6), проказы у Иова не было.
Этап 2. Когда хозяин отпускает злого пса («попускает»), тот нападает на прохожего, рвет одежду и кошелек вместе с деньгами или кусает бедного прохожего и наносит ему рваные раны.
После того, как БОГ говорит сатане вышеприведенные слова («попускает»), сатана устраивает Иову ужасные неприятности в первом случае и проказу – во втором.
Кто принял решение «попустить» псу? В примере – хозяин.
Кто принял решение «попустить» сатане? В Библии – БОГ.
И Вы по-прежнему не видите «ничего общего»?!
Тогда продолжу (если общее уже увидели, дальше этот пункт читать не обязательно).
Последующее теоретизирование может показаться излишним, но оно, напомню, предназначено в основном для тех, кому недостаточно непосредственно предъявляемых фактов.
Как известно, существует не только аналогия предметов, но и аналогия отношений. Например, можно уподобить пару «вишенка и медведь» паре «мобильник и 10-литровое ведро». При этом вишенка никоим образом не уподобляется мобильнику, а медведь ведру. Уподобляются именно пары в том смысле, что в обеих парах первый предмет меньше второго по размерам (члены пар находятся в отношении «первый меньше второго»: вишенка меньше медведя, а мобильник меньше 10-литрового ведра). Критика такой аналогии на том основании, что вишенка не похожа на мобильник или что во второй паре нет медведя, не относится к делу. Из аналогии отношений можно делать выводы, в том числе и о предметах, входящих в отношения. Как и в случае аналогии предметов, для аналогии отношений одни признаки могут быть существенными, а другие - несущественными, только здесь это будут уже признаки пар. Скажем, близость расцветки первого и второго предмета пары является несущественным признаком в приведенном выше примере (цвет вишенки может оказаться ближе или дальше от цвета медведя, чем цвет мобильника от цвета ведра, но здесь это несущественно). Отношения могут охватывать не пары, а тройки или еще большее количество предметов. Конечно, несколько фраз этого абзаца могут оказаться недостаточными для понимания аналогии отношений, так что при желании лучше разобраться в ней будет надежнее почитать специальную литературу по логике.
Из рассмотренных выше этапов 1 и 2 видно, что суть аналогии была отнюдь не в уподоблении хозяина БОГУ или пса сатане, а прохожего - Иову. Аналогия была между отношениями трех персон в первой и второй группе. А именно, имелось в виду следующее отношение троих: известная первой персоне готовность нападения второй (агрессивной) персоны на третью, наличие у первой персоны возможности запретить или разрешить это нападение и, наконец, выдача разрешения на нападение (тройки персон уже перечислялись: «хозяин – злой пес - прохожий» и «БОГ – сатана - Иов») .
Таким образом, возражение против аналогии, что в истории про Иова «нет хозяина», не относится к делу.
Ваше соображение о различии в контроле внутри первой и внутри второй группы, возможно, пригодится на следующем этапе, когда мы, согласившись с законностью аналогии, перейдем (для проверки выводов из нее) к сравнению результатов нападения пса на прохожего и сатаны на Иова. Однако это Ваше соображение не годится в качестве возражения против обсуждаемой сейчас аналогии как таковой, поскольку для отношения трех персон, лежащего в ее основе (см. описание чуть выше), контроль является несущественным признаком (подобно цвету в примере с вишенкой).Что касается второй части Вашего сообщения от 30.03.09 (отвечающей на мое сообщение от 23.01.09), то постараюсь ответить на нее спустя некоторое время.
Синим цветом выделены дополнения, внесенные 15.05.09.
