И всё таки Он существует!!!

[monach79]

Это хорошая позиция. Но скажите, чем она отличается от позиции атеиста, который говорит: "Верьте себе как угодно, но только у себя дома и у себя в храмах, а школа не место для религии"?

А тем, что у вас это только на словах(ну может не у всех). Я прихожу и говорю - Религия в подавляющем большинстве своем - это бизнес. Но это совсем не означает, что Бога нет. Это совсем не означает что Бог желает человеку плохого (как например инквизиция).
Короче основная мысль такова: - Если вам не нравится что православие лезет "со своим уставом в ваш монастырь", так и негодуйте тогда на православие. Вы что не можете допустить что православие может ошибаться? Или вам, как вы выразились, "удобно" отождествлять православие и Бога?! (вопрос не требует ответа...)

[monach79]

Вы задали общий вопрос. Такой же общий ответ вы и получили. Хотите конкретики? Так и вопросы тогда задавайте "в частности", а не "в общем".

Хорошо. Буду задавать максимально конкретно раз уж вы не можете ответить мне прямо и ясно.

Я отношусь к церкви Иисуса Христа. И не состою ни в одной из ныне существующей конфессии. А выбирает обычная логика, (ну далее конечно Дух Святой, но мы сейчас не о том).

Обычная логика не применима к священным книгам. Это очевидно. Или вы можете объяснить мне с помощью "обычной логики" зачем Бог создал этот мир? Итак, спрашиваю снова почему вы случае подвешенности Земои в нигде вы понимаете буквально, а в случае плоской Земли не буквально?

Дак опятьже, логика! Только крайне предвзятым людям "мерещатся" "доказательства" неадекватности слов библии.

Да вот как раз мы и пользуемся логикой. Например, вы готовы точно сказать сколько жён было у Адама (а то одна творённая, а другая из ребра)? Зачем столь подробно (по сути хирургическая операция) описывать создание Евы из ребра Адама (разве Бог не мог просто щелчком пльцев усё организовать)? Откуда взялись люди кроме Адама с Евой (И познал Каин жену свою; и она зачала и родила Еноха. И построил он город; и назвал город по имени сына своего: Енох. Бытие 4-17)? Какова была величина ковчега если Ной взял каждого вида по паре особей (для справки: общее количество видов на земле оценивается 10-20 миллионов, не считая вымерших). Ещё про белые пятна?

Чуть позже отвечу. Просто в двух словах не вместить....

[monach79]

Обычная логика не применима к священным книгам. Это очевидно.

Согласен. Но мы же из этой священной книги не "идею" разбираем, а обычные физические явления.

Или вы можете объяснить мне с помощью "обычной логики" зачем Бог создал этот мир? Итак, спрашиваю снова почему вы случае подвешенности Земои в нигде вы понимаете буквально, а в случае плоской Земли не буквально?

Да потому что это очевидно. Когда на глаза ученым попадает "необьяснимое" явление, они строят теории, затем проводят эксперементы, что бы подтвердить или опровергнуть теорию. Так же и здесь. Понятно что земля не плоская - это факт. Так почему бы не допустить что в библии все что не соответствует реалиям, не должно понимать буквально? Скажете удобную  и скользкую позицию я занял? Соглашусь. Но есть одна штука против которой не попрешь. Если взять только новый завет, то есть 2000 лет, на протяжении этого промежутка времени сколько раз менялось научное представление о мире? А Библия? Наука в этом случае тоже можно сказать тоже занимает сколькую позицию (точнее не наука, а псевдонаучные критики), эти критики, извиваясь, по 200 раз на 100 лет меняли свои аргументы (случаев таких в истории полно, первый приходящий на память - Вавилон, смеялись в свое время как с легенды. Ну что в итоге? А в итоге разворот, и новая теория о влиянии шумерской цивилизации на Иудаизм). Короче такова моя позиция в отношении физических явлений описаных в боблии.

Да вот как раз мы и пользуемся логикой. Например, вы готовы точно сказать сколько жён было у Адама (а то одна творённая, а другая из ребра)? Зачем столь подробно (по сути хирургическая операция) описывать создание Евы из ребра Адама (разве Бог не мог просто щелчком пльцев усё организовать)? Откуда взялись люди кроме Адама с Евой (И познал Каин жену свою; и она зачала и родила Еноха. И построил он город; и назвал город по имени сына своего: Енох. Бытие 4-17)? Какова была величина ковчега если Ной взял каждого вида по паре особей (для справки: общее количество видов на земле оценивается 10-20 миллионов, не считая вымерших). Ещё про белые пятна?

Скажу честно, у меня нет ответа на все "белые пятна" в библии. Вас это смущает? Меня нет. Разве вы не придерживаетесь какой то определенной теории, в эээээ ну допустим возникновения вселенной? А между тем наверное нет ни одной теории, в которой бы не было подобных "белых пятен". Но здесь то уже это вас не смущает. Не так ли?

[Умник]

Да вот как раз мы и пользуемся логикой. Например, вы готовы точно сказать сколько жён было у Адама (а то одна творённая, а другая из ребра)? Зачем столь подробно (по сути хирургическая операция) описывать создание Евы из ребра Адама (разве Бог не мог просто щелчком пльцев усё организовать)?

Бог сотворил человека иначе, нежели прочих тварей. "сотворим человека по образу Нашему и по подобию Нашему И создал человека из праха земного, т.е. из вещества, из которого был создан весь вещественный, земной мир , и вдунул в лицо его дыхание жизни, т.е. дал ему дух свободный, разумный, живой и бессмертный, по образу и подобию Своему ("Бытие":гл.2, 7-9). Как видим, Богу для творения хирургические инструменты не нужны. "И создал Бог из ребра, взятого у человека, жену. Адам назвал её Евою, т.е. матерью людей." Как видим, он взял ребро, предварительно усыпив Адама. "Тогда Бог навёл на Адама крепкий сон". Мы не знаем, для чего нужен был сон, но и тут ни о хирургических инструментах и о болезни после "операции" ничего не говорится. Не значит ли это некое таинство, а не белое пятно, которое подвластно только Богу!

Откуда взялись люди кроме Адама с Евой (И познал Каин жену свою; и она зачала и родила Еноха. И построил он город; и назвал город по имени сына своего: Енох. Бытие 4-17)?

Когда первые люди согрешили, им стало стыдно и страшно... "Соблазнительная дьявольская речь змия подействовала на Еву. Она посмотрела на дерево...сорвала плоды... и ела; затем дала мужу своему, и он ел..." и здесь мы видим, что первородный грех совершен в ядении запретного плода, а не в совокуплении, как это думают многие. Потом уже Господь возвестил последствия совершённого ими греха. "В болезнях будешь раждать"... Адаму же сказал:"В поте лица твоего будешь есть хлеб... пока не возвратишься в землю, из которой ты взят"... И вот уж после всего этого познал Адам Еву. У них родились Каин и Авель. Вот откуда пошёл род человеческий. А позже и Каин был женат, и т.д.,и т.п.

Какова была величина ковчега если Ной взял каждого вида по паре особей (для справки: общее количество видов на земле оценивается 10-20 миллионов, не считая вымерших). Ещё про белые пятна?

Потоп мог быть не в полном смысле всемирным. Надо вспомнить, для чего Господь совершил потоп: "Увидел Господь, что велико развращение человеков на земле и что мысли их были зло на всякое время..." Следовательно потоп мы можем представить и в виде наводнения, охватившего лишь только то пространство земли, населённое людьми... с вытекающими... Теперь о том, сколько животных взял Ной. Во первых - он не взял ни одного подводного и земноводного существа - а это фауна мирового океана. Сколько надо скинуть со счетов из 10-20 млн?! Минус - птицы, водоплавающие и приспособленные для жизни на воде. А если учесть, что сухопутных животных он взял в эмбриональном развитии, то есть с "папами" и "мамами", получается не такая уж большая цифра. Даже если "по семи пар" чистых и "по одной паре" нечистых. Явно "белое пятно" легко заполняется. Строился ковчег не пару десятков лет, а, как написано в предании 120 лет для строительства и на возможность покаяния всего остального человечества, чего, увы, не последовало. За такое время можно сконструировать огромный крытый деревянный остров, способный выдержать год долгого, но не бурного плавания. (Не забывайте, что с ними был Бог!)

[Умник]

Вы же всё под Творение подгоняете. Так что мимо. :wink:

Если бы мы так делали, ничего не осталось бы от Библии: её просто переписали бы. Так что, Рендалл, мимо.

Уже переписывали и не раз. Несколько раз еврейские священники (см. например здесь). Потом христиане провели канонизацию и выкинули несколько Евангелий (например, от Фомы). Мусульмане вообще считают, что христиане извратили Писание данное им Богом и самое правильное Писание это Коран.

Библию никто и никогда не переписывал и переписывать не собирается! Есть отдельные личности, например Лев Толстой, который выбросил Евангелие и стал писать своё "благовествование". Евангелие от Фомы живо и преподаётся Богословами, как и все 12 Евангелий. По причине одинаковости написания выбрали такие, которорые удовлетворили бы самого пристрастного читателя, например для молодёжи карманным Евангелием, простым и доступным для понимания - Евангелие от Марка, в котором суть изложена глубоко, но кратко. Матфей был мытарь по тем временам и его Евангелие интересно в плане глубочайшего смирения, поскольку мытари считались отверженными как от народа, так и от Церкви. Этим сокрушается ложное предание лжеучителей Иудеи и поднимается на щит Слово Всепрощающего и Любвеобильного. Казалось бы - что особенного, но Матфея дополняет Лука, художник и детская любвеобильная душа. Точки над всеми i расставляет любимый ученик Христа, Апостол Любви, Иоанн Богослов.
Что касается корана мусульман, то 1) Религия Магомета появилась в шестисотых годах, когда Православие охватило основные слои общественности. 2)Коран - есть одеяло, сшитое из "кусочков" Евангелия, Ветхого Завета и арабских языческих верований. Коран не может претендовать на книгу жизни и, тем более, на Книгу Любви. Постземная жизнь корана обещает неудобовразумительные вещи. Как например вечное сексуальное наслаждение - так называемые гурии для мужчин (животные страсти на небесах?!) и многое другое, о чём бы я не хотел здесь говорить.

[Дориан Грей]

Обычная логика не применима к священным книгам. Это очевидно.

Согласен. Но мы же из этой священной книги не "идею" разбираем, а обычные физические явления.

Стоп. С каких это пор Творение стало обычным физическим явлением? Я вам откровенно заявляю, что специально бы заказал учебник по физике, в котором бы подробно излагался бы процесс Творения мира, причём полностью соответствующий законам физики (науки разумеется).

Или вы можете объяснить мне с помощью "обычной логики" зачем Бог создал этот мир? Итак, спрашиваю снова почему вы случае подвешенности Земои в нигде вы понимаете буквально, а в случае плоской Земли не буквально?

Да потому что это очевидно.

Это очевидно современным людям, которые знают о том, что Земля шарообразна и вращается вокруг Солнца. Согласитесь, что 2000 лет назад это не было так очевидно, а у ранее и подавно. Вы заниметесь креационизмом, то есть подгонкой новых научных знаний под Библию.

Если взять только новый завет, то есть 2000 лет, на протяжении этого промежутка времени сколько раз менялось научное представление о мире?

Вы не сильно удивитесь, если узнаете, что мнение толкователей Библии также менялось вместе с научной картиной мира?

Древняя история весьма туманна и сейчас и потому даёт некоторую возможность для околонаучных спекуляций. И потому любые свидетельства (даже мифы) помогают в исследованиях, причём сложнее всего отличить правду от мифологизированного вымысла. Как там у одного военного историка (приводу по памяти): "Во все времена одна враждующая сторона превышала число убитых со стороны врага и принижала число убитых со своей". Чтоб немного вас порадовать, могу сказать, что историки тщательно изучают Библию.

Скажу честно, у меня нет ответа на все "белые пятна" в библии. Вас это смущает? Меня нет.

Как минимум вам есть над чем задуматься. Есть узкие места в научных теориях, но так постпозитивизм давно раставил всё по местам. А вот для вас это непозволительная роскошь, у вас же всё на догматах и откровениях строится. Хотелось бы услышать о вас высказывания хотя бы по одному из "пятен".

А между тем наверное нет ни одной теории, в которой бы не было подобных "белых пятен". Но здесь то уже это вас не смущает. Не так ли?

Смущает некотрым образом и потому наука развивается. У вас несколько другая ситуация (см. выше).

[Дориан Грей]

Как видим, Богу для творения хирургические инструменты не нужны.

Читайте ещё раз:
"И навел Господь Бог на человека крепкий сон; и, когда он уснул, взял одно из ребр его, и закрыл то место плотию". Бытие 2:21.
Взял костный мозг (для клонирования видимо), а потом ещё и зашил ("закрыл то место плотию").

Мы не знаем, для чего нужен был сон, но и тут ни о хирургических инструментах и о болезни после "операции" ничего не говорится.

Итак уже немало. Зачем такие сложности я вас спрашиваю? Сравните:
"В начале сотворил Бог небо и землю". Бытие 1:1
"И сказал Бог: да будет свет. И стал свет". Бытие 1:3
И дальше поехало: сказал и раз! возникло, назвал и к следующему, сотворил и дальше. А тут какие то усыпил, взял ребро, закрыл плотию. Страненько...

Не значит ли это некое таинство, а не белое пятно, которое подвластно только Богу!

Мимо! Это ваше таинство регулярно проводится в больницах по всему миру. Наркоз, хиругическая манипуляция, зашили. Про клонирование тож я думаю все слышали.

...и здесь мы видим, что первородный грех совершен в ядении запретного плода, а не в совокуплении, как это думают многие...

Это ясно. "Адам познал Еву, жену свою; и она зачала, и родила Каина, и сказала: приобрела я человека от Господа". Бытие 4:1. Видимо это первое описание секса в Библии  :lol:

И вот уж после всего этого познал Адам Еву. У них родились Каин и Авель. Вот откуда пошёл род человеческий. А позже и Каин был женат, и т.д.,и т.п.

Вот теперь следим внимательно. Авель был убит Каином. То есть Осталось 3 человека: Адам, Ева и Каин. И откуда же взялась жена для Каина? Ответьте, исходя из данных Библии.

Потоп мог быть не в полном смысле всемирным.

:lol: А как это будете трактовать:
"И сказал Господь: истреблю с лица земли человеков, которых Я сотворил, от человека до скотов, и гадов и птиц небесных истреблю, ибо Я раскаялся, что создал их". Бытие 6:7.
Неужели были те кто НЕ созданы Богом и потому не попавшие под Потоп? :wink: Я уже мочу про то, что здесь приведён пример раскаяния Бога в своём творении.

Ещё для справки:
"И вот, Я наведу на землю потоп водный, чтоб истребить всякую плоть, в которой есть дух жизни, под небесами; все, что есть на земле, лишится жизни". Бытие 6:17.

А если учесть, что сухопутных животных он взял в эмбриональном развитии, то есть с "папами" и "мамами", получается не такая уж большая цифра.

Где это про эмбрионы написано? Что то вы уже додумываете. Кстати по поводу птиц вы тоже не правы:
"Из птиц по роду их, и из скотов по роду их, и из всех пресмыкающихся по земле по роду их, из всех по паре войдут к тебе, чтобы остались в живых". Бытие 6:20.
Кроме того, неоднократно упоминается, что взяты были существа "в которых есть дух жизни",  то есть ваши высказывания о том, что не были взяты водные животные также ничем не подтверждены.
Контрольный выстрел по вашему выказыванию:
"Они, и все звери по роду их, и всякий скот по роду его, и все гады, пресмыкающиеся по земле, по роду их, и все летающие по роду их, все птицы, все крылатые,". Бытие 7:13.
Всех увидели, кого на берег хотели списать? :lol:

А вот, что случилось с теми кто остался на земле:
"И лишилась жизни всякая плоть, движущаяся по земле, и птицы, и скоты, и звери, и все гады, ползающие по земле, и все люди;  
все, что имело дыхание духа жизни в ноздрях своих на суше, умерло". Бытие 7:21-22.  
Амфибии на борт! Так что миллионы видов всё таки на борту.  :wink:

Не забывайте кстати, что надо ещё взять:
"Ты же возьми себе всякой пищи, какою питаются, и собери к себе; и будет она для тебя и для них пищею". Бытие 6:21.
Нечего так склад получается.

И это всё при том, что ковчег то маловат:
"И сделай его так: длина ковчега триста локтей; ширина его пятьдесят локтей, а высота его тридцать локтей". Бытие 6:15.
Мож он там генетический банк возил?  :lol:

За такое время можно сконструировать огромный крытый деревянный остров, способный выдержать год долгого, но не бурного плавания. (Не забывайте, что с ними был Бог!)

На хоть два. Ной делал то, что говорил ему Бог: Ной сделал все, что Господь повелел ему. Бытие 7:5.
То есть ковчег 300 на 50 на 30 локтей.

А по поводу 120 лет строительства ссылочку сюда. Про 120 лет есть следующая ссылка:
"И сказал Господь: не вечно Духу Моему быть пренебрегаемым человеками; потому что они плоть; пусть будут дни их сто двадцать лет".Бытие 6:3.
То есть речь о годах жизни. Далее этот возраст проскальзывает (например, Моисей сгласно Библии умер в этом возрасте). Но о сроках строительства ковчега:
"ибо чрез семь дней Я буду изливать дождь на землю сорок дней и сорок ночей; и истреблю все существующее, что Я создал, с лица земли". Бытие 7:4.
Предельно ясно. Через 7 дней. и Бог сдержал слово:
"Чрез семь дней воды потопа пришли на землю". Бытие 7:10.
Так что про 120 лет это ваши необоснованные додумки.

Библию никто и никогда не переписывал и переписывать не собирается!

Вы просто смешны. Вам термин апокриф что-то говорит? Поинтересуйтесь. И почитайте исследования знатоков библеистики (хотя бы на том сайте, накоторый я вам дал ссылку).

Евангелие от Фомы живо и преподаётся Богословами, как и все 12 Евангелий.

Не говорите глупостей. Это неканоническое Евангелие. Кроме того, обращаю ваше внимание на то, что апостолов было 12 + ученица Мария Магдалина. Евангелий сколько? Странно, не правда ли?

По причине одинаковости написания выбрали такие, которорые удовлетворили бы самого пристрастного читателя...

Фигасе одинаковость. Вы сами то их читали? Кроме того, что вы там говорили, про урезание Писания? Сколько раз будут прокляты "урезатели" Библии? :wink:

Что касается корана мусульман, то 1) Религия Магомета появилась в шестисотых годах, когда Православие охватило основные слои общественности.

Уточняйте где именно. А то кто-нибудь может подумать что на Ближнем Востоке.  :lol: Кроме того, адепты ислама считают, что их религия это последнее и самое правильное и неизвращённое учение. В этом вы с ними поспорить не сможете потому как это самая молодая МИРОВАЯ религия.

2)Коран - есть одеяло, сшитое из "кусочков" Евангелия, Ветхого Завета и арабских языческих верований.

Мусульмане считают, что иудеям, христианам и другим Бог также давал Писание, но они извратили его. А Коран это самое правильное (чистое, неизвращённое) Писание, данное пророку Мухамеду Богом.

Постземная жизнь корана обещает неудобовразумительные вещи. Как например вечное сексуальное наслаждение - так называемые гурии для мужчин (животные страсти на небесах?!) и многое другое, о чём бы я не хотел здесь говорить.

Ну дык особоенности менталитета.   Хотя здесь я бы не стал бы на 100% утверждать, что речь идёт именно о сексуальном наслаждении. Взять тех же суфиев. У них под объектом любви понимается Бог, а под опъянением религиозный экстаз.

[Умник]

Как видим, Богу для творения хирургические инструменты не нужны.

Читайте ещё раз:
"И навел Господь Бог на человека крепкий сон; и, когда он уснул, взял одно из ребр его, и закрыл то место плотию". Бытие 2:21.
Взял костный мозг (для клонирования видимо), а потом ещё и зашил ("закрыл то место плотию").

Я и не отрицаю, просто это место я опустил, поскольку оно не требует объяснений. Но ведь "закрыть плотью" для Бога не нужны хирургические инструменты. А вот как Он из ребра сделал другого человека - тайна, но не белое пятно.

Мы не знаем, для чего нужен был сон, но и тут ни о хирургических инструментах и о болезни после "операции" ничего не говорится.

Итак уже немало. Зачем такие сложности я вас спрашиваю? Сравните:
"В начале сотворил Бог небо и землю". Бытие 1:1
"И сказал Бог: да будет свет. И стал свет". Бытие 1:3
И дальше поехало: сказал и раз! возникло, назвал и к следующему, сотворил и дальше. А тут какие то усыпил, взял ребро, закрыл плотию. Страненько...

Чего же странного. Дивен Бог во святых своих. И пути Господни неисповедимы. Ведь создав первых людей Он прежде всего учил их. Сотворив жену из ребра первого человека, Бог указал нам, прежде всего, что все люди должны быть едиными - любить и беречь друг друга. Потому в одних случаях слово, в других - иное действо в зависимости от смысла производимого действия.

Не значит ли это некое таинство, а не белое пятно, которое подвластно только Богу!

Мимо! Это ваше таинство регулярно проводится в больницах по всему миру. Наркоз, хирургическая манипуляция, зашили. Про клонирование тож я думаю все слышали.

Так и я о том же. Хорошо, что люди научились оперировать инструментами, грубо, болезненно, с массой неудобств. Он же явил таинство Творца, о котором мы можем только смутно догадываться, но механизм таинства для нас так и остался  не раскрытым. Ведь т а м действуют иные законы - духовные и никак не материальные.

...и здесь мы видим, что первородный грех совершен в ядении запретного плода, а не в совокуплении, как это думают многие...

Это ясно. "Адам познал Еву, жену свою; и она зачала, и родила Каина, и сказала: приобрела я человека от Господа". Бытие 4:1. Видимо это первое описание секса в Библии

Ну это для нас секс. Для Бога же - таинство: плодитесь и размножайтесь. Как рождается личность - это познание на духовном уровне. Серафим Саровский - сотаинник Божий - и тот не мог найти примеров на земле, что бы объяснить, как рождается личность.

И вот уж после всего этого познал Адам Еву. У них родились Каин и Авель. Вот откуда пошёл род человеческий. А позже и Каин был женат, и т.д.,и т.п.

Вот теперь следим внимательно. Авель был убит Каином. То есть Осталось 3 человека: Адам, Ева и Каин. И откуда же взялась жена для Каина? Ответьте, исходя из данных Библии.

Вместо убитого Авеля, Бог дал Адаму и Еве третьего сына - благочестивого Сифа, а потом ещё много других детей. Вас смущает, что дети первых людей совокуплялись как братья и сестры? Но не думаете ли вы, что Бог об этом не знал? Благословение Господа - это тоже таинство. Поэтому генетически неполноценных людей тогда быть не могло.

Потоп мог быть не в полном смысле всемирным.

 

А как это будете трактовать:
"И сказал Господь: истреблю с лица земли человеков, которых Я сотворил, от человека до скотов, и гадов и птиц небесных истреблю, ибо Я раскаялся, что создал их". Бытие 6:7.
Неужели были те кто НЕ созданы Богом и потому не попавшие под Потоп? Я уже мочу про то, что здесь приведён пример раскаяния Бога в своём творении.

Нет творения не созданного Богом. А раскаялся Господь ещё в начале перед творением мира. Но так как волю человеческую он не изменял(иначе бы Он нарушил своё обещание людям о богоподобности, то и решение он принял уже тогда же. Так что небыло непредвиденных "случайностей" у Бога.
Сама земля была заражена грехами людьми, а звери и птицы служили им. Лишь Ной и его семья сохранили относительную чистоту своих одежд, и духа своего.

Ещё для справки:
"И вот, Я наведу на землю потоп водный, чтоб истребить всякую плоть, в которой есть дух жизни, под небесами; все, что есть на земле, лишится жизни". Бытие 6:17.

Ну что ж - так и было. Что же вас смущает?

А если учесть, что сухопутных животных он взял в эмбриональном развитии, то есть с "папами" и "мамами", получается не такая уж большая цифра.

Где это про эмбрионы написано? Что то вы уже додумываете. Кстати по поводу птиц вы тоже не правы:
"Из птиц по роду их, и из скотов по роду их, и из всех пресмыкающихся по земле по роду их, из всех по паре войдут к тебе, чтобы остались в живых". Бытие 6:20.

Не я и не вы не знаем, как шёл отбор. Ясно одно - ни одного земноводного и подводного обитателя, кроме сухопутных пресмыкающихся, Ной больше никого не взял. Да и потом в выборе ему помогал Некто, кого никак нельзя сбрасывать со счетов!

Кроме того, неоднократно упоминается, что взяты были существа "в которых есть дух жизни",  то есть ваши высказывания о том, что не были взяты водные животные также ничем не подтверждены.

Почитайте Толковую Библию А.П.Лопахина.

Контрольный выстрел по вашему выказыванию:
"Они, и все звери по роду их, и всякий скот по роду его, и все гады, пресмыкающиеся по земле, по роду их, и все летающие по роду их, все птицы, все крылатые,". Бытие 7:13.
Всех увидели, кого на берег хотели списать?

Ну вы же сами подтвердили: никого кроме сухопутных, уважаемый! И я не умер  

А вот, что случилось с теми кто остался на земле:
"И лишилась жизни всякая плоть, движущаяся по земле, и птицы, и скоты, и звери, и все гады, ползающие по земле, и все люди;  
все, что имело дыхание духа жизни в ноздрях своих на суше, умерло". Бытие 7:21-22.  
Амфибии на борт! Так что миллионы видов всё таки на борту.

Ну и что вы этим хотите сказать. Какие амфибии. Прочтите свой текст ещё раз и обратите внимание на"...и все гады, ползающие по земле"  

Не забывайте кстати, что надо ещё взять:
"Ты же возьми себе всякой пищи, какою питаются, и собери к себе; и будет она для тебя и для них пищею". Бытие 6:21.
Нечего так склад получается.

Я немного опередил вас -  всё уже объяснено ранее и выше.

И это всё при том, что ковчег то маловат:
"И сделай его так: длина ковчега триста локтей; ширина его пятьдесят локтей, а высота его тридцать локтей". Бытие 6:15.
Мож он там генетический банк возил?

Согласен. Ковчег был именно такого размера. Но это не значит, что Ной плыл в лодке. Да и понятие о сроке, данном Богом вы не уразумели. 120 лет - именно то время, в которое строился ковчег, и именно это время было дано Богом для раскаяния людей в делах их. Что вы ещё хотели получить от меня?  

За такое время можно сконструировать огромный крытый деревянный остров, способный выдержать год долгого, но не бурного плавания. (Не забывайте, что с ними был Бог!)

На хоть два. Ной делал то, что говорил ему Бог: Ной сделал все, что Господь повелел ему. Бытие 7:5.
То есть ковчег 300 на 50 на 30 локтей.

Рендалл, похоже, вы не знаете, что такое гипербола, которую я допустил в ничего не значащей фразе. Или вы настолько точны, что стали ходячим компьютером? Если я пояснил, что при желании можно было сделать плавучий остров огромного размера, но они таки сделали по своему и всё у них получилось... ах какая проблема...
Пожалуйста вам ссылочку про 120 лет. "Бытие",гл.4, 7-24; 6;6, 1-22; 7;8;9, 1-17.

 

То есть речь о годах жизни. Далее этот возраст проскальзывает (например, Моисей сгласно Библии умер в этом возрасте). Но о сроках строительства ковчега:
"ибо чрез семь дней Я буду изливать дождь на землю сорок дней и сорок ночей; и истреблю все существующее, что Я создал, с лица земли". Бытие 7:4.
Предельно ясно. Через 7 дней. и Бог сдержал слово:
"Чрез семь дней воды потопа пришли на землю". Бытие 7:10.
Так что про 120 лет это ваши необоснованные додумки.

Советую только одно - внимательно почитайте ссылки, а Моисей жил много позже. Через 7 дней после завершения строительства ковчега потоп и т.д. и как предупреждение Ною о готовящемся событии.

Библию никто и никогда не переписывал и переписывать не собирается!

Вы просто смешны. Вам термин апокриф что-то говорит? Поинтересуйтесь. И почитайте исследования знатоков библеистики (хотя бы на том сайте, накоторый я вам дал ссылку).[/quote]Библию не переписывали, а переводили!

Евангелие от Фомы живо и преподаётся Богословами, как и все 12 Евангелий.

Не говорите глупостей. Это неканоническое Евангелие. Кроме того, обращаю ваше внимание на то, что апостолов было 12 + ученица Мария Магдалина. Евангелий сколько? Странно, не правда ли?

Апостолов было семьдесят, а написавших о событиях того времени - все 12, но без канонического текста, Мария Магдалина в том числе. Хорошо, что напомнили об апокрифах. В деяниях апостолов апокрифы не вошли, но они живы и преподаются в духовных учреждениях.

По причине одинаковости написания выбрали такие, которорые удовлетворили бы самого пристрастного читателя...

Фигасе одинаковость. Вы сами то их читали? Кроме того, что вы там говорили, про урезание Писания? Сколько раз будут прокляты "урезатели" Библии?

Напрасная ирония. О переиначивании Библии есть текст в Деяниях Апостолов, кто убавит или прибавит к книге сей именно проклятие и последует. Докажи, что канонические тексты добавляли или убавляли.

Что касается корана мусульман, то 1) Религия Магомета появилась в шестисотых годах, когда Православие охватило основные слои общественности.

Уточняйте где именно. А то кто-нибудь может подумать что на Ближнем Востоке.

А что вы думали о Ближнем Востоке - и там были православные, например святой преподобный Николай Чудотворец. Сирия.

Кроме того, адепты ислама считают, что их религия это последнее и самое правильное и неизвращённое учение. В этом вы с ними поспорить не сможете потому как это самая молодая МИРОВАЯ религия.

Спорить с ними не собираюсь, но кто старше, тот и опытней. Но ведь вы ни одну религию правильной не считаете. Почему вдруг такая почесть корану?

2)Коран - есть одеяло, сшитое из "кусочков" Евангелия, Ветхого Завета и арабских языческих верований.

Мусульмане считают, что иудеям, христианам и другим Бог также давал Писание, но они извратили его. А Коран это самое правильное (чистое, неизвращённое) Писание, данное пророку Мухамеду Богом.

Да. Иудеи и прочие религии извратили его, но что бы вам понять почему, надо быть православным. Иначе на религиозной почве можно получить немаленькую войну.

Постземная жизнь корана обещает неудобовразумительные вещи. Как например вечное сексуальное наслаждение - так называемые гурии для мужчин (животные страсти на небесах?!) и многое другое, о чём бы я не хотел здесь говорить.

Ну дык особоенности менталитета.  Хотя здесь я бы не стал бы на 100% утверждать, что речь идёт именно о сексуальном наслаждении. Взять тех же суфиев. У них под объектом любви понимается Бог, а под опъянением религиозный экстаз.

Под менталитетом можно понимать и 6-ю палату, в которой Наполеон лежал. Полегче с этим словом...

[Дориан Грей]

Но ведь "закрыть плотью" для Бога не нужны хирургические инструменты. А вот как Он из ребра сделал другого человека - тайна, но не белое пятно.

По мне так и подробные манипуляции не нужны. До этого момента подробностей не было.

Чего же странного. Дивен Бог во святых своих. И пути Господни неисповедимы.

Это вступление опустим ибо это древняя отмазка христиан ничего не объясняющая.

Ведь создав первых людей Он прежде всего учил их.

Кого учил?  :lol: Адама, который в глубоком сне был или Еву, которую он из ребра воротил?

Сотворив жену из ребра первого человека, Бог указал нам, прежде всего, что все люди должны быть едиными - любить и беречь друг друга. Потому в одних случаях слово, в других - иное действо в зависимости от смысла производимого действия.

А почему же тогда сначала:
"И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их". Бытие 1:27.
А потом вдруг "операция" и:
"И создал Господь Бог из ребра, взятого у человека, жену, и привел ее к человеку". Бытие 2:22.
Двоякое толкование этого эпизода позволило в своё время развиться мифу о Лилит (первой жене Адама).

Ведь т а м действуют иные законы - духовные и никак не материальные.

Ну об этом вы знать не можете ибоб в Библии про это ничего не сказано. Так что это ваши домыслы.

Вместо убитого Авеля, Бог дал Адаму и Еве третьего сына - благочестивого Сифа, а потом ещё много других детей.

То есть вы считаете, что потомки Сифа дали жену Каину?

Вас смущает, что дети первых людей совокуплялись как братья и сестры? Но не думаете ли вы, что Бог об этом не знал? Благословение Господа - это тоже таинство. Поэтому генетически неполноценных людей тогда быть не могло.

Да меня то мало что удивляет в этой жизни. Хотя следует отметить, что инцест преследовался почти всеми народами, даже самого примитивного устройства, а в Библии примеров этого немалое количество.

Нет творения не созданного Богом. А раскаялся Господь ещё в начале перед творением мира.

А это вы откуда взяли? Он вам лично покаялся?  
Кстати, если нет существ не созданных Богом, то все должны быть попаст в ковчег Ноя или погибнуть.

Но так как волю человеческую он не изменял(иначе бы Он нарушил своё обещание людям о богоподобности, то и решение он принял уже тогда же.

То есть пообещал тем, кого ещё и не было вовсе? И откуда эти измышления.

Сама земля была заражена грехами людьми, а звери и птицы служили им. Лишь Ной и его семья сохранили относительную чистоту своих одежд, и духа своего.

Странную Землю Бог создал. В Замысле были и грешники и Потоп. Жуткий персонаж.  :shock: Так разошёлся, что еле остановился. Сначала Бог говорит Ною:
"ибо чрез семь дней Я буду изливать дождь на землю сорок дней и сорок ночей; и истреблю все существующее, что Я создал, с лица земли". Бытие 7:4.
"И лишилась жизни всякая плоть, движущаяся по земле, и птицы, и скоты, и звери, и все гады, ползающие по земле, и все люди;  
все, что имело дыхание духа жизни в ноздрях своих на суше, умерло". Бытие 7:21-22.  

Бог же после этого не остановился как обещал:
"Вода же усиливалась на земле сто пятьдесят дней". Бытие 7:24.
"И вспомнил Бог о Ное, и о всех зверях, и о всех скотах, (и о всех птицах, и о всех гадах пресмыкающихся,) бывших с ним в ковчеге; и навел Бог ветер на землю, и воды остановились". Бытие 8:1.
Увлёкся ёлы-палы.  :shock: Натуральный маньяк.  

Ну что ж - так и было. Что же вас смущает?

Всех это значит всех кто не в ковчеге. Ясно? И птиц с амфибиями тоже. или здесь тож метафоры поищем?

Не я и не вы не знаем, как шёл отбор. Ясно одно - ни одного земноводного и подводного обитателя, кроме сухопутных пресмыкающихся, Ной больше никого не взял.

Где это написано? Покажите мне место в Библии где быол написано, что он не взял ни одного земноводного? А уж тем более подводного (хотя здесь мог и забыть). :lol:

Да и потом в выборе ему помогал Некто, кого никак нельзя сбрасывать со счетов!

И что из того? В Библии ясно написано кого Ной брал и в каком количестве. Чего вы тут Библию извращаете в свою угоду. Это ж грех для вас огромный.  

Кроме того, неоднократно упоминается, что взяты были существа "в которых есть дух жизни",  то есть ваши высказывания о том, что не были взяты водные животные также ничем не подтверждены.

Почитайте Толковую Библию А.П.Лопахина.

Ага. Щас из кармана достану. Давайте ссылку, причём обращайте внимание каким образом эта ваша толковая Библия отвечает на мой вопрос и в каком месте.

Ну вы же сами подтвердили: никого кроме сухопутных, уважаемый! И я не умер :wink:

Там не было написано ТОЛЬКО СУХОПУТНЫЕ. Даже если уж и не брать жаберных и амфибий, то уж птицы  100% в ковчеге (им ещё потом на разведку летать - то ворон, то голубь... припоминаете?).

А вот, что случилось с теми кто остался на земле:
"И лишилась жизни всякая плоть, движущаяся по земле, и птицы, и скоты, и звери, и все гады, ползающие по земле, и все люди;  
все, что имело дыхание духа жизни в ноздрях своих на суше, умерло". Бытие 7:21-22.  
Амфибии на борт! Так что миллионы видов всё таки на борту.

Ну и что вы этим хотите сказать. Какие амфибии. Прочтите свой текст ещё раз и обратите внимание на"...и все гады, ползающие по земле"

А что амфибии по-вашему по земле не ходють? ОНи же ЗЕМНОводные.

Не забывайте кстати, что надо ещё взять:
"Ты же возьми себе всякой пищи, какою питаются, и собери к себе; и будет она для тебя и для них пищею". Бытие 6:21.
Нечего так склад получается.

Я немного опередил вас -  всё уже объяснено ранее и выше.

Это где интересно? Специально пересмотрел весь пост заново. Как проблему с провиантом решать будем на ковчеге?  :evil:

Согласен. Ковчег был именно такого размера. Но это не значит, что Ной плыл в лодке.

Опять волные измышления? Я между прочим ссылаюсь на текст Библии, а вы на что?

Да и понятие о сроке, данном Богом вы не уразумели. 120 лет - именно то время, в которое строился ковчег, и именно это время было дано Богом для раскаяния людей в делах их. Что вы ещё хотели получить от меня?

Где написано, что 120 это время строительства ковчега? Ваши сылки об этом ни слова не говорят.

Пожалуйста вам ссылочку про 120 лет. "Бытие",гл.4, 7-24; 6;6, 1-22; 7;8;9, 1-17.

Глава 4 повествует о грехе Каина и о его роде. Ни слова о ковчеге и даже про 120 лет ни слова.
Глава 6 о Потопе. Бытие 6:3 ясно говорит о возрасте:
"И сказал Господь: не вечно Духу Моему быть пренебрегаемым человеками; потому что они плоть; пусть будут дни их сто двадцать лет". Где про ковчег то 120-летний? :? Остальные главы аналогично не несут информации о 120 годах строительства ковчега. Вы нарушили одну из заповедей. Угадайте какую? :lol:

Рендалл, похоже, вы не знаете, что такое гипербола, которую я допустил в ничего не значащей фразе.

Не надо меня тут гиперболами, да метафорами сыпать. А то я ж могу подумать, что вы тут как уж на сковородке выкручиваетесь.  :wink:

Советую только одно - внимательно почитайте ссылки, а Моисей жил много позже.

Перечитал. См. выше. А про Моисея я сказал в связи с возрастом, я его к Потопу и не притаскивал.

Через 7 дней после завершения строительства ковчега потоп и т.д. и как предупреждение Ною о готовящемся событии.

Возможно, но где доказательства ваших измышлений?

Библию не переписывали, а переводили!

Ещё раз и подробно. Исследователи Библии неоднократно находили фрагменты в Библии, которые плохо согласовывались между собой по причине разного времени написания (масса более поздних вставок и прерывания текста). То есть первосвященники переписывали Библию так, как им было удобнее исходя из своих исторических реалий.

Апостолов было семьдесят, а написавших о событиях того времени - все 12, но без канонического текста, Мария Магдалина в том числе.

Ересь. Я даже не удивляюсь. И откуда вы взяли 70 апостолов? Ссылку сюды.

Хорошо, что напомнили об апокрифах. В деяниях апостолов апокрифы не вошли, но они живы и преподаются в духовных учреждениях.

Забавно. Апо́крифы (от греч. ἀπόκρῠφος — «скрытый, сокровенный»), отрече́нные кни́ги — книги, трактующие о предметах, содержащихся в священном Писании, но не признанные Церковью за боговдохновенные и даже иногда впоследствии запрещенные. Ересь ещё раз. Плохой вы христианин.  

Напрасная ирония. О переиначивании Библии есть текст в Деяниях Апостолов, кто убавит или прибавит к книге сей именно проклятие и последует. Докажи, что канонические тексты добавляли или убавляли.

Сам процесс канонизации и есть урезание Библии. Читай еретик про Библию.

А что вы думали о Ближнем Востоке - и там были православные, например святой преподобный Николай Чудотворец. Сирия.

Это и есть широкие слои населения? Восток некоторое время был весьма терпим к иноверцам. Сейчас де-факто там правит ислам.
 

Спорить с ними не собираюсь, но кто старше, тот и опытней. Но ведь вы ни одну религию правильной не считаете. Почему вдруг такая почесть корану?

Я почестей и не отдаю. Просто привожу вам альтернативное мнение других верующих, которые вашей риторике противопоставляют свою. Кстати, если кто старше тот и опытней, то тогда иудеи точно круче, а ещё круче буддисты с индуистами.  :lol: У христиан очень неудобное положение в серединке.

Да. Иудеи и прочие религии извратили его, но что бы вам понять почему, надо быть православным. Иначе на религиозной почве можно получить немаленькую войну.

А иудеи считают, что христиане извратили истинное учение, а мусульмане считают что все дургие верующие извратили. Почему я должен верить именно вам? Те же безосновательные утверждения.

Под менталитетом можно понимать и 6-ю палату, в которой Наполеон лежал. Полегче с этим словом...

Советую в словарь глянуть. Я гиперболами не говорю.  :lol:

[monach79]

Стоп. С каких это пор Творение стало обычным физическим явлением? Я вам откровенно заявляю, что специально бы заказал учебник по физике, в котором бы подробно излагался бы процесс Творения мира, причём полностью соответствующий законам физики (науки разумеется).

Подождите. Мы говорили о круглой земле. Это что не физическое явление?
 

Это очевидно современным людям, которые знают о том, что Земля шарообразна и вращается вокруг Солнца. Согласитесь, что 2000 лет назад это не было так очевидно, а у ранее и подавно.

Согласен. Но 2000 лет назад я бы вам и не задавал подобных вопросов (Откуда Иов знал....)

Вы заниметесь креационизмом, то есть подгонкой новых научных знаний под Библию.

Саме так (именно!). Но посмотрите, какие возможности оставила библия для этого! Практически безграничные! Только над этим уже стоит задуматься.

Вы не сильно удивитесь, если узнаете, что мнение толкователей Библии также менялось вместе с научной картиной мира?

Вообще не удивлюсь. Я сравнивал сам текст библии, и учебники. Первая в отличии от вторых не изменилась за 2000 лет. Толкователи? Бросьте, они были есть и будут (как и в науке). Вот только в науке они могут что-то изменить, а вот в библии ни кто.

Древняя история весьма туманна и сейчас и потому даёт некоторую возможность для околонаучных спекуляций. И потому любые свидетельства (даже мифы) помогают в исследованиях, причём сложнее всего отличить правду от мифологизированного вымысла.

Вот такие у нас атеисты.... А почему только древняя, и почему только история? А разве новейшие науки как-то: Квантовая физика и фрактальная геометрия разве не туманны? Я думаю вы согласитесь что все таки да. И здесь тоже очень большое поле для околонаучных спекуляций. Тем не менее часто от атеистов приходится слышать аргументы типа: "новейшие изследования опровергают это....". Но вот только тот, кто это говорит, не допускает что эти новейшие изследования так же в очень скором времени могут быть опровергнуты...

Как там у одного военного историка (приводу по памяти): "Во все времена одна враждующая сторона превышала число убитых со стороны врага и принижала число убитых со своей". Чтоб немного вас порадовать, могу сказать, что историки тщательно изучают Библию.

Я знаю. И что особенно радует, они все же в большинстве своем обьективны (неверующие в том числе). Приведу пример, слова  одного Египтолога (атеиста):
"...Сколько мы здесь не копали (в Египте), и не изследовали, мы не нашли ни одного свидетельства о том, что когда то здесь Моисей вывел евреев, в направлении Красного моря. Хотя справедливости ради стоит сказать, что Египтяне уничтожали все свидетельства собственных позоров, а постопук Моисея как раз под такой подпадает..."
(писал по памяти)

Хотелось бы услышать о вас высказывания хотя бы по одному из "пятен".

Хорошо. Чуть позже...

Смущает некотрым образом и потому наука развивается. У вас несколько другая ситуация (см. выше).

У меня ситуация такова, что ни чуть не смущает меня это (см. выше). Я уже сказал что к науке отношусь постольку-поскольку. Для меня библия прежде всего духовная ценность, а не учебник естествознания.