Автор Тема: Что вы думаете о "социальных дарвинистах" ?  (Прочитано 196690 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн SE

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 758
  • Репутация: +3/-0
(Нет темы)
« Ответ #560 : 07 Июль, 2008, 21:16:07 pm »
Цитата: "Dig386"
В информатике для оценки количества информации применяют энтропию (безразмерную). Термодинамическая энтропия похожа, но это немного не то.
И там и там это мера количества возможных состояний объекта для наблюдателя (приемника). В информатике объект - это порция информации (строка например). Но здесь нужно отметить что эти величины условные.

Колмогоровская сложность.

Колмогоров был первым, кто предложил мерить сложность вещи числом и указал способ такого измерения: сложность вещи есть длина наиболее короткого её описания. Как и все гениальные формулировки, эта формулировка кажется очевидной - но лишь после, а никак не до её провозглашения. Разумеется, здесь требуются математические уточнения, которые мы опускаем. Создание теории сложности объектов было последним крупным математическим достижением Колмогорова. Как сказал Пастернак, “...нельзя не впасть к концу, как в ересь, в неслыханную простоту. Но мы пощажены не будем, когда её не утаим. Она всего нужнее людям, но сложное понятней им”.

В качестве объектов, сложность которых подлежит установлению, могут рассматриваться, в частности, тексты. “...Такие величины, как «сложность» текста романа «Война и мир», можно считать определёнными с практической однозначностью” ([Колм 65т], с. 10, или [Колм 87], с. 222).

Ясно, что длина описания может существенно зависеть от того объёма знаний, которые разрешается использовать при составлении описания. Поэтому важное место в теории Колмогорова занимает представление об условной сложности при тех или иных исходных данных - это есть сложность, вычисленная при условии, что указанные данные уже известны и могут быть использованы при составлении описаний. Очевидно, что условная сложность чего бы то ни было не может быть больше абсолютной (т. е. не условной) сложности того же самого. Можно, для примера, сравнить бОльшую абсолютную сложность текста «Войны и мира» как текста русского языка и его меньшую условную сложность при условии, что заранее известно, что текст написан Львом Толстым, т. е. принадлежит языку Толстого.

В применении к текстам приобретает смысл понятие удельной сложности. Удельная сложность текста есть его сложность как целого, поделённая на длину текста (это, так сказать, сложность, приходящаяся в среднем на один знак). Оказывается, что для длинных текстов их удельная сложность не превосходит энтропии того языка, на котором эти тексты написаны*. Оценивание, о котором идёт речь в приводимой ниже цитате, как раз и представляет собою оценивание сверху удельной условной сложности с помощью энтропии**, вычисляемой, в свою очередь, методом угадывания продолжений.

* Сказанное не вполне точно. На самом деле удельная сложность не превосходит суммы энтропии с некоторой добавкой, которая стремится к нулю при увеличении длины текста.

** Читатель, следящий за аккуратностью нашего изложения с вниманием бОльшим, нежели мы смеем расчитывать, может испытать здесь некоторое затруднение. В самом деле, если удельная сложность оценивается сверху энтропией, то удельная условная сложность должна оцениваться сверху условной энтропией (а не просто энтропией). Так оно и есть. Но дело в том, что условная энтропия “при заданном запасе «априорной информации»”, о котором говорит Колмогоров, совпадает с обыкновенной (т. е. абсолютной, не условной) энтропией того подъязыка, который как раз и выделяется из русского языка в целом этой “априорной информацией”. Она, эта энтропия, и вычисляется экспериментально, методом угадывания.

Эксперименты по угадыванию продолжений литературных текстов позволяют оценить сверху [удельную] условную сложность при заданном запасе «априорной информации» (о языке, стиле, содержании текста), которой располагает угадывающий. В опытах, проводившихся на кафедре теории вероятностей Московского гос. ун-та, такие оценки сверху колебались между 0,9 и 1,4. Оценки порядка 0,9–1,1, получившиеся у Н. Г. Рычковой вызывали у менее удачливых угадчиков разговоры о её телепатической связи с авторами текстов. [Колм 65т], с. 10, или [Колм 87], с. 222.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от SE »

Онлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 934
  • Репутация: +17/-1
(Нет темы)
« Ответ #561 : 07 Июль, 2008, 21:17:09 pm »
Цитата: "Dig386"
Но ведь не ошибающихся наблюдателей и теоретиков не существует в принципе, поэтому вероятность ошибки всегда есть, хотя можно получить сколь угодно надёжные результаты для сколь угодно ненадёжных наблюдателей увеличением количества измерений.

Более того, каждая новая научная теория уже содержит в себе ошибку, которая будет опровергнута при дальнейшем развитии и заменена новой. Безошибочной теории либо нет, либо она на "винчестере" у Бога и "Matrix has you" :) .
А у этих товарищей, напротив, все просто, как у Шарикова. Истина уже есть, а если что-то не соответствует чему-то, то это "человеческий фактор" :). Странно, коммунисты объявляются себя материалистами, но ведут себя как чистые адепты идеализма. Например, утверждая бесконечное многообразие материи, они в тоже время отрицают ограниченность и изменчивость идей Маркса, Ленина, Сталина и пр. Да, конечно, Маркс написал интересный труд, но почему мы должны и сегодня ему поклоняться? Разве мир остался неизменным?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »
Veritas est adaequatio rei et intellectus.

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 694
  • Репутация: +3/-44
(Нет темы)
« Ответ #562 : 07 Июль, 2008, 21:56:35 pm »
Цитировать
Цитата: "Vivekkk"
Более того, каждая новая научная теория уже содержит в себе ошибку, которая будет опровергнута при дальнейшем развитии и заменена новой. Безошибочной теории либо нет, либо она на "винчестере" у Бога и "Matrix has you" :) .
А у этих товарищей, напротив, все просто, как у Шарикова. Истина уже есть, а если что-то не соответствует чему-то, то это "человеческий фактор" :). Странно, коммунисты объявляются себя материалистами, но ведут себя как чистые адепты идеализма. Например, утверждая бесконечное многообразие материи, они в тоже время отрицают ограниченность и изменчивость идей Маркса, Ленина, Сталина и пр. Да, конечно, Маркс написал интересный труд, но почему мы должны и сегодня ему поклоняться? Разве мир остался неизменным?


Ваша "аксиома" об ошибке в ЛЮБОЙ теории - идиотизм и догма.
Ведущая к выводу о непознаваемости мира. И противоречащая фактам.

Вы, как какой-нибудь социал-дарвинисткий Шарик (Не Шариков), путаете Истину и Материю. Недаром они обожают называть себя только животными и ничем более, и это тоже вполне соответствует истине.

Истина вообще-то Одна.
Наука, между прочим, занимается поиском Объективной Истины.

Мир, кстати, законов своих не изменял. Поклонятся Марксу никто не поклоняется, но эаконы эти экономические, им определенные, - как были так никуда и не делись. :>
А уточнить что-либо мы всегда готовы. Только для этого - факты нужны, а не социал-дарвинисткие домыслы и догмы, навеяные низкими инстинктивными Целями :>

И уж тем более не изменит этих законов гавканье Шариков... :)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Pilum »
Adaequatio Rei et Intellectus

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 694
  • Репутация: +3/-44
(Нет темы)
« Ответ #563 : 07 Июль, 2008, 22:04:52 pm »
Цитировать
Цитата: "Pilum"
Дело не в том, лучше или хуже, дело в барьерах. Их существование, в случае "решающей" генетической детерминированности - социума, культуры, половых отношений Homo - по меньшей мере странно... :>
Но в целом люди довольно интуитивно понимают невербальную коммуникацию друг друга вне зависимости от пола, хотя тонкости и разночтения могут возникать (а разве в случае слов их не возникает?).

Существуют культурные разночтения, нет тут никакого "в целом". :>
И понимание и не понимание указанного - есть культурный собственно фактор. Фенотипический. Дети-маугли, думаю, - не понимают ничего.

Или вы готовы определить процентовку "фенотипа"-"генотипа" хоть в этом - чего так стойко избегает Se ? :)

Цитировать
Цитировать
То есть вообще не имеем именно физического понятия Сложности. :>
Неравновесная термодинамика намного менее проработана, чем равновесная

Боюсь, что это важнее термодинамики :> И ею не исчерпывается.

Цитата: "Se"
сложность вещи есть длина наиболее короткого её описания.


И как этим мерить сложность, например, военных операций Наполеона ?
Если, допустим, мне надо сопоставить ее (по сложности) с взаимодействием спутников Юпитера ?

Или, например, каково отношение сложности монолитной горы А с карстово-пещерной горой Б ?

И что такое вообще собственно, cложность как длина описания ?
Та же "Война и мир" содержит, скажем, 800 страниц,
а комикс по ее мотивам, скажем, 20.

Ну и как соотносится сложность этих объектов ?


Мне не кажется предложенный критерий адекватным на роль универсальной физическо-информационной величины.
Тут явно чего-то не хватает.
« Последнее редактирование: 07 Июль, 2008, 22:21:11 pm от Pilum »
Adaequatio Rei et Intellectus

Онлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 934
  • Репутация: +17/-1
(Нет темы)
« Ответ #564 : 07 Июль, 2008, 22:15:34 pm »
Цитата: "Pilum"
Или вы готовы определить процентовку "фенотипа"-"генотипа" хоть в этом - чего так стойко избегает Se ? :)
Чего-чего? А как вы собираетесь определить соотношения фенотипа и генотипа, когда как генотип определяет фенотип? Ведь даже норма реакции на условия внешней среды предопределена генетически.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »
Veritas est adaequatio rei et intellectus.

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 694
  • Репутация: +3/-44
(Нет темы)
« Ответ #565 : 07 Июль, 2008, 22:22:16 pm »
Цитата: "Vivekkk"
Цитата: "Pilum"
Или вы готовы определить процентовку "фенотипа"-"генотипа" хоть в этом - чего так стойко избегает Se ? :)
Чего-чего? А как вы собираетесь определить соотношения фенотипа и генотипа, когда как генотип определяет фенотип? Ведь даже норма реакции на условия внешней среды предопределена генетически.

А такого - нет. См. Выше, всю ветку.

Кстати, иначе не было бы и смысла в самом понятии - Фенотипа.

Цитировать
Кстати, дайте определение фенотипа

Фенотип есть информация, приобретенная объектом не от генотипа, или через генотип, а напрямую от среды.
Во всяком случае, меня интересует именно этот аспект и говорю я - о нем.
О фенотипической информации.

P.S. И хватит плодить по ответу на фразу, ток место на страницах занимаете :>
« Последнее редактирование: 07 Июль, 2008, 22:37:21 pm от Pilum »
Adaequatio Rei et Intellectus

Онлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 934
  • Репутация: +17/-1
(Нет темы)
« Ответ #566 : 07 Июль, 2008, 22:22:32 pm »
Цитата: "Pilum"
Ваша "аксиома" об ошибке в ЛЮБОЙ теории - идиотизм и догма. Ведущая к выводу о непознаваемости мира. И противоречащая фактам.
Во-1-х, мой безумный друг, не я утверждал о наличии ошибки в каждой теории. Присмотритесь повнимательнее. Во-2-х, я утверждал, что любая теория несовершенна, так как никогда не будет создана теория, которая могла бы отразить абсолютную истину. Так, теория Ньютона дополняется теорией Эйнштейна и пр. В-3-х, я неоднократно заявлял, что мир познаваем, но в форме познания относительных истин, познание же абсолютной истины невозможно. Надеюсь, вы обладаете необходимой философской компетенцией, чтобы понять о чем я говорю.

Написанное вами ниже я оставлю на вашей совести без комментариев.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »
Veritas est adaequatio rei et intellectus.

Онлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 934
  • Репутация: +17/-1
(Нет темы)
« Ответ #567 : 07 Июль, 2008, 22:24:50 pm »
Цитата: "Pilum"
А такого - нет. См. Выше, всю ветку.Кстати, иначе не было бы и смысла в самом понятии - Фенотипа.
Такое есть.См. учебник по генетике :) Кстати, дайте определение фенотипа.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »
Veritas est adaequatio rei et intellectus.

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #568 : 07 Июль, 2008, 22:27:01 pm »
Цитата: "Dig386"
Но ведь не ошибающихся наблюдателей и теоретиков не существует в принципе, поэтому вероятность ошибки всегда есть, хотя можно получить сколь угодно надёжные результаты для сколь угодно ненадёжных наблюдателей увеличением количества измерений.
Неужели? Все наблюдатели и теоретики путают правую руку с левой и атомы водорода с атомами урана?!  :lol:  :lol:  :lol:

Цитата: "Dig386"
Более того, каждая новая научная теория уже содержит в себе ошибку, которая будет опровергнута при дальнейшем развитии и заменена новой. Безошибочной теории либо нет, либо она на "винчестере" у Бога и "Matrix has you" :)
Не путайте мягкое с теплым. Каждая теория содержит приближение или упрощение, а не ошибку. Классическая механика остается безупречно верной в рамках своего приближения. Безо всякого «вероятностного знания», а как точное знание. Ошибка в теории – это ложная теория, которая противоречит опыту в основных посылках. Как теория флогистона или социал-дарвинизм.

Цитата: "Dig386"
Часть свойств вещества определяются движением элементарных частиц, например, электрический ток. Поэтому атомы Демокрита всё же ближе к элементарным частицам.
Что-что? Какие это свойства вещества определяются движением частиц?! Посмотрите определение молекул в энциклопедическом словаре, не придумывайте отсебятину, тем более – столь нелепую.

Цитата: "Dig386"
Мне приходилось измерять расстояния между ядрами в молекуле, так там результат зависит от постановки вопроса и можно получить сильно разные числа (аж на 2-3%, что для спектроскопии много), а вопрос как оно "на самом деле" считается бессмысленным.
Ключевые слова – «для спектроскопии», т.е. для специфических целей, это раз. Положение ядер и положение молекулы, как целого – это разные вещи, это два. Для определения положения и размеров 2-3% точности, а то и 10% - более чем достаточно в большинстве случаев, это три.

Цитата: "Dig386"
Тогда почему в одной семье встречаются случаи, что один ребёнок развивается нормально в сфере невербальной коммуникации, а другой - нет (вплоть до невозможности распознать сарказм или угрозу в голосе)? Такое бывает при некоторых экстремальных формах характера, которые закладываются генетически.
А с чего следует, что в одной семье детьми занимались строго в соответствии с их индивидуальными особенностями, да еще и по наиболее эффективным программам обучения? Я более чем уверен в противоположном. А это означает, что дети обучались, фактически, стихийно, «как получится».

А вот случай, где действительно занимались, тоже известен – семья Никитиных, чей опыт тоже изучался и описывался в 70-х - 80-х годах. И этот опыт, как и следовало ожидать, полностью подтверждает мою позицию.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 694
  • Репутация: +3/-44
(Нет темы)
« Ответ #569 : 07 Июль, 2008, 22:58:53 pm »
еще о статистических и не статистических законах
процитирую Se:

Цитата: "Se"

Истинное знание - знание причин. (Г. Галилей)
[/b]

 :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Pilum »
Adaequatio Rei et Intellectus