Автор Тема: Что вы думаете о "социальных дарвинистах" ?  (Прочитано 195440 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #320 : 26 Июнь, 2008, 16:17:22 pm »
Цитата: "Pilum"
Кому-то похоже неизвестно о существовании библиотек, и прочих достижений Человеческого Разума по передаче культурной информации, каковым цивилизация и обязана всеми своими высотами.
У кого-то, видимо, доминирующая идея-людоед сожрала остатки логики, раз он уже не может понять сути сказанного, а именно о том, что в силу разновозрастного состава населения в обществе нет, и никогда не было явной группы которую бы можно было назвать "поколение".
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 694
  • Репутация: +3/-44
(Нет темы)
« Ответ #321 : 26 Июнь, 2008, 16:26:25 pm »
Цитата: "Микротон"
Цитата: "Pilum"
Кому-то похоже неизвестно о существовании библиотек, и прочих достижений Человеческого Разума по передаче культурной информации, каковым цивилизация и обязана всеми своими высотами.
У кого-то, видимо, доминирующая идея-людоед сожрала остатки логики, раз он уже не может понять сути сказанного, а именно о том, что в силу разновозрастного состава

У кого-то инстинкты сожрали остатки интеллекта, если ему не ясно, что такое идея, а что такое людоеды. А также что такое библиотеки.
Вообщем, что говорить, один - автомат... другой - крокодил...

Что касается поколений, то размытая корреляция между возрастом и конкретными идеями всегда существовала. Хотя бы в силу инертности человеческого мышления. "Отцы и дети".
Но, разумеется, действие идей на общество подобными корреляциями не исчерпывается и не описывается. Это просто тенденция, одна из многих, постоянно меняющихся...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Pilum »
Adaequatio Rei et Intellectus

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #322 : 26 Июнь, 2008, 17:14:29 pm »
Цитата: "SE"
Цитата: "Снег Север"
Панов достаточно четко оговаривался в других местах, что социальная организация людей – уникальна и не имеет аналогии с прочими «популяциями».
дайте цитату
Цитировать
Оставив пока в стороне этот вульгарный генетический детерминизм, взятый в 70-х годах на вооружение теоретиками социобиологии, обратимся к анализу исходных для него представлений о возможности эволюции поведения путем накопления мелких адаптивных изменений под действием естественного отбора. Хотя этот путь не исключен и подчас вполне правдоподобен в сфере /36/ эволюции определенных типов генетически запрограммированного поведения, он едва ли может рассматриваться в качестве сколько-нибудь реального модуса, ответственного за становление сущностных характеристик поведения человека – таких, как умение изготовлять орудия и использовать огонь, способность оперировать символами и т.д. Более того, большие сомнения вызывает продуктивность применения рассматриваемого принципа даже к тем сферам поведения человека, биологическая функция которых, на первый взгляд, выступает в наиболее явной форме – таких, скажем, как питание и половое поведение.

Между тем, опираясь на факт филогенетического родства человека с другими представителями отряда приматов и на представления о возможности эволюции поведения под действием естественного отбора, многие биологи и некоторые представители гуманитарных наук сочли возможным считать эти два обстоятельства достаточным^ для подтверждения прямой и плавной преемственности между поведением животных и Ноmo sapiens. Печальным примером такого рода практики в этологии может служить книга Д.Морриса «Голая обезьяна», на разборе которой мы остановимся в следующем разделе.

... Полезность этологии в сфере изучения поведения человека несомненна до тех пор, пока не вступает в силу так называемая «ошибка потенциальности» [3]. Если мы уверены в том, что все функции человеческого организма в конечном итоге определяются работой генов, это еще не значит, что поведение взрослого современного человека или даже двухлетнего ребенка можно сколько-нибудь правдоподобно описать как генетически детерминированное* {...}. Хотя физически и психически нормальный ребенок обладает всеми потенциями «человека разумного», он едва ли станет таковым в условиях, резко отличных от того культурного окружения, в котором в норме происходит развитие человеческого существа [58].

... Границы применения принципов этологии к анализу поведения человека должны, естественным образом, определяться спецификой ее предмета. С этой точки зрения наиболее перспективный объект – это ребенок в первые месяцы его жизни.

... Приходится констатировать, что Д.Моррис в большинстве случаев не отдает себе отчета в том, какие мощные напластования культуры сопровождают любую акцию человека, сколь бы «чисто биологической» она не казалась на первый взгляд. Можно ли, например, пищевое поведение человека рассматривать вне культурных условий и норм данного социума – просто как акт поглощения пищи? Мы думаем, что это будет непростительной ошибкой. Совершенно очевидно, что временная организация «пищевого поведения» человека обусловлена такими факторами, как распределение трудовой деятельности в течение дня, необходимость поддержания социальных контактов между членами семьи (и социума), специфика основных продуктов питания в разных культурах и т.д. и т.п.

http://scepsis.ru/library/id_504.html
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Оффлайн SE

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 758
  • Репутация: +3/-0
(Нет темы)
« Ответ #323 : 26 Июнь, 2008, 18:24:30 pm »
Цитата: "Pilum"
Цитата: "SE"
Цитата: "Pilum"
Центральную роль социумо-культуры - отрицают социал-дарвинисты. Предоставляя ее генетически-детерменнированным праграммам. Не так ?
Развитие социума в некоторой степени детерминнированно общими законами развития. Про генетическую детерминизированность развития социума я не говорил.

Да ? А какие это такие - "общие негенетические законы развития", по-вашему ?
например, взаимный альтруизм, разделение труда, иерархия и борьба каждого члена общества за место в иерархии, межполовые отношения. Некоторые аналогичные общие законы взаимодействие членов сообществ действуют в экономических моделях.

Цитировать
И что является главным в развитии Социума ?
Сформулируйте кратко и ясно.
Нельзя рассматривать отдельно неразделимые факторы целостной системы. Я предлагая изучать взаимное влияние как социальных факторы, так и общие биологические факторы. Вы же пытаетесь биологические факторы отбросить.

Цитировать
" Про генетическую детерминизированность развития социума я не говорил."
Но социал-дарвинисты говорят. Или вы считаете инстинкты не генетически детерменированными ? Но это противоречит их определению. Значит, разбираемое - уже не инстинкты... :>
да социобиология изучает не только инстинкты, но и самоорганизацию, обучение животных и т.п.

Цитировать
Ну, если ни существования инстинктов, ни существования
идей, а также чувств никто не отвергает, то :
Сформулируйте кратко и ясно - какова доля генотипической информации, а какова - разумной фенотипической информации (тех самых идей), в этом развитии, По вашему мнению ?
Я не собираюсь заниматься гаданием на кофейной гуще и называть какие-то проценты. Я уже говорил, что  нельзя рассматривать отдельно неразделимые факторы целостной системы.


Цитировать
Цитировать
Ну вот смотрите, изменился регуляторный участок какого-нибудь гена влияющего на строение, деление нейронов мозга, из-за этого резко увеличились ресурсы нейронной сети, интеллект вырос.
Ну вот смотрите - не интеллект вырос, а только предпосылки к нему. Вычислительные мощности пустого мозга, если хотите.
А отнюдь не интеллект как таковой. (Не говоря уже, что вопрос значительности изменений для этого необходимых даже в таком аспекте - отдельный).
А то что выросло только из-за генизменений - мы видим в детях-маугли.
Даже Е. Панов пишет что нельзя рассматривать особь вне социума, а вы все равно продолжаете свое. Уже много раз повторял, что импринтинг в определенные моменты жизни, обучение необходимы даже животным.

Сравнительный анализ различных форм социального обучения у животных
http://scientific-atheism.narod.ru/etho ... nimals.htm


Цитировать
А вот все остальное - результат работы саморазвивающейся самоцелеуказующей информационной фенотипической коллективной программы.
да только вы все скрываете по каким законам, по какому алгоритму идет развитие. также остается тайной по какому алгоритму работает машина целей каждого отдельного индивида.


Цитировать
Не Человек, а Деградант является рабом именно неразвитых и наследуемых инстинктов, и ничего более ...
а вы не кушаете, не строите карьеру, не влюбляетесь или влюбляетесь в старуху или уродину, не противостоите обидчику?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от SE »

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 694
  • Репутация: +3/-44
(Нет темы)
« Ответ #324 : 26 Июнь, 2008, 20:23:04 pm »
Цитата: "SE"
Цитата: "Pilum"
А какие это такие - "общие негенетические законы развития", по-вашему ?
например, взаимный альтруизм, разделение труда, иерархия и борьба каждого члена общества за место в иерархии, межполовые отношения.

Негенетические Общие - с кем ? :)
По-моему, это мы уже разбирали. Альтруизма у муравьев я не увидел.
И все действия у муравьев - определены генетически (и фенотипические тоже), в конечном счете.
Поскольку Разум - отсутствует.
"борьба каждого члена общества за место в иерархии" - а подобное не наблюдается уже у существ Разумных. :)

Все это не более сходно, чем межполовые отношения у муравьев и людей (у которых они инстинктами далеко не исчерпываются).

Цитировать
Цитировать
И что является главным в развитии Социума ?
Сформулируйте кратко и ясно.
Я предлагая изучать взаимное влияние как социальных факторы, так и общие биологические факторы. Вы же пытаетесь биологические факторы отбросить.
.... Я не собираюсь заниматься гаданием на кофейной гуще и называть какие-то проценты. Я уже говорил, что  нельзя рассматривать отдельно неразделимые факторы целостной системы.

Социум не является монолитом.  Не является монолитом и человеческая психика.
Я ничего не отбрасываю. Свою позицию - я обозначил выше.

Ваша же (предполагающая любые решения, иначе изложенное Вами - просто маскировочное словоблудие), из ваших слов же - может признать мою верной. Так ? :)

Цитировать
да социобиология изучает не только инстинкты, но и самоорганизацию, обучение животных и т.п.

Да ничего она не изучает, выдумками занята и логическими ошибками, вроде поисков альтруизма у муравьев. :>

Цитировать
Даже Е. Панов пишет что нельзя рассматривать особь вне социума, а вы все равно продолжаете свое. Уже много раз повторял, что импринтинг в определенные моменты жизни, обучение необходимы даже животным.

Гы. Почему - нельзя ? Для показа аспекта именно генетичности, а не самоорганизации фенотипа - и можно, и нужно. :)
Это попросту логично.

Цитировать
Цитировать
А вот все остальное - результат работы саморазвивающейся самоцелеуказующей информационной фенотипической коллективной программы.
да только вы все скрываете по каким законам, по какому алгоритму идет развитие. также остается тайной по какому алгоритму работает машина целей каждого отдельного индивида.
См. выше.

Цитировать
Цитировать
Не Человек, а Деградант является рабом именно неразвитых и наследуемых инстинктов, и ничего более ...
а вы не кушаете, не строите карьеру, не влюбляетесь или влюбляетесь в старуху или уродину, не противостоите обидчику


Неа-да.
Думаете, cмешав в кучу все что можно под лозунгом "генетичности" и якобы инстинктивности этой каши, добавить себе убедительности ? :>

Я осознаю свои действия. Это уже не голый инстинкт, по определению. Тем более не все из вами приведенного вообще имеет отношение к инстинктам :>
"не противостоите обидчику" - можно подумать, это не проявление разумных действий, а какое-то меряние пенисами там... как у идиотов. :)
Никаких "карьер" я не строю. И никогда не строил. Cама мысль о подобном вызывает брезгливость (как чувство :>).
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Pilum »
Adaequatio Rei et Intellectus

Оффлайн SE

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 758
  • Репутация: +3/-0
(Нет темы)
« Ответ #325 : 26 Июнь, 2008, 21:41:53 pm »
Цитата: "Pilum"
Цитата: "SE"
Цитата: "Pilum"
А какие это такие - "общие негенетические законы развития", по-вашему ?
например, взаимный альтруизм, разделение труда, иерархия и борьба каждого члена общества за место в иерархии, межполовые отношения.

Негенетические Общие - с кем ? :)
По-моему, это мы уже разбирали. Альтруизма у муравьев я не увидел.
И все действия у муравьев - определены генетически (и фенотипические тоже), в конечном счете.
Поскольку Разум - отсутствует.
у вас что склероз? я уже писал что для альтруизма разум не является необходимым.

Альтруизм
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 753#140753
(только прошу там не комментировать. это тема для ссылок)

Цитировать
"борьба каждого члена общества за место в иерархии" - а подобное не наблюдается уже у существ Разумных. :)
ну ну :)


Цитировать
Цитировать
да социобиология изучает не только инстинкты, но и самоорганизацию, обучение животных и т.п.

Да ничего она не изучает, выдумками занята и логическими ошибками, вроде поисков альтруизма у муравьев. :>
вы со своей гуманитарной колокольни даже не можете внятно объяснить генезис ни одной эмоции.

Цитировать
Цитировать
Цитировать
А вот все остальное - результат работы саморазвивающейся самоцелеуказующей информационной фенотипической коллективной программы.
да только вы все скрываете по каким законам, по какому алгоритму идет развитие. также остается тайной по какому алгоритму работает машина целей каждого отдельного индивида.
См. выше.
хватит юлить. вы можете четко и ясно сформулировать?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от SE »

Оффлайн Dig386

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
(Нет темы)
« Ответ #326 : 26 Июнь, 2008, 21:50:10 pm »
Цитата: "Pilum"
Кстати, "улучшаемости выживаемости вида в целом" подобный подвиг отнюдь не способствует. Совершенно и очевидно.
Поскольку А.Матросов сражался вовсе не с инопланетными инсектоидами, для вида в целом - в данной ситуации просто безразлично - кто победит.
С "точки зрения" биологической эволюции видов.
Инстинктивные программы человека появились то время, когда не было больших стран и больших городов и не рассчитаны на многомиллионные коллективы. Отсюда возможность их сбоя и восприятия других людей как "чужих", "инопланетных инсектоидов". Хотя война - это ещё во многом и экономические и политические причины, их бы не было без высокой агрессивности человека и его слабой врождённой морали (т.е. нет жёсткого генетического запрета на убийство особи своего вида, как у ядовитых змей).

Цитата: "Pilum"
Эйнтшейна, Петрарку, Наполеона, Парфенон, самолеты, Крестовые походы, вилки, аутодафе, этот форум, нейрохирургию, каравеллы, гекатомбы, катакомбы, сургучные печати, королей и капусту и т.д. и т.п и т.д. и т.п - то есть ВСЮ существующую цивилизацию - сунуть в эти 1.2% ?
А почему бы нет? Есть же эвриcтическое правило из марксисткой онтологии/метафизики - количество переходит в качество. Приведу аналогию из компьютерного мира - DOS4GW, открывавший в середине 90-х доступ ко всей памяти машины свыше 1Мб; 250Кб кода "дос-экстендера" и 10Мб файлов 3D-шутера вроде DOOM или Hexen...

Мы, люди, наверное такой же программистский трюк и "прикол", как эти расширители DOS середины 90-х. Эти 1-2% различий открывают нам доступ к речи, письменности и культуре и дают ту колоссальную гибкость человеческого интеллекта.  

Цитировать
Разумеется. И она не зависит от представления о ней.
С чего Вы взяли? Есть же философия радикального конструктивизма, которая говорит, что не реальность лепит образ в нашей голове, а фунция реальности - "прибить" лишь нежизнеспособные фантазии, а оставшееся - не истина и не ложь, а просто работает.

Цитировать
Никакой серьезной аналогии не вижу (да и с аутизмом вовсе не все так определенно, как вы утверждаете).
Такие вещи - доказывают. Найдите ген. :>
Геном человека расшифровали не так давно, не всегда возможно найти конкретный ген. В случае аутизма есть косвенные доказательства его генной природы
1) очень высокая коррелированность для однояйцевых близнецов
2) повышенный риск аутичных детей у аутичных детей
К тому же в некоторых лёгких форм аутизм может быть похож скорее не на болезнь, а на очень необычный характер и не ухудшать интеллектуальные способности; со стороны это будет выглядеть как "перекос" в сторону логики и серьёзные трудности в понимания "очевидных" вещей в общении, особенно эмоциональном. Существует даже точка зрения, что Эйнштейн был высокофункциональным аутистом.

Цитата: "Vivekkk"
Я, наоборот, вижу проблему техническую. Считаю, что перенос информации о личности, о "Я" не является способом достижения личного бессмертия и Vivekkkа, и Микротона, и Малыша, и Коли, и Димьяна и пр. Какая вам разница будет ли существовать ваш клон или нет? Ваша жизнь и ваше существование в любом случае ограничивается рамками вашего тела, со смертью которого Вы лично канете в небытие.

Если природа сознания будет раскрыта, то можно будет перенести не просто информацию о личности, а само сознание и Я. Когда будет инженерный подход к проблеме, он автоматически "прибьёт" ряд направлений философии.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Dig386 »

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 694
  • Репутация: +3/-44
(Нет темы)
« Ответ #327 : 26 Июнь, 2008, 21:53:38 pm »
Цитата: "SE"
Шимпанзе хранят и чтут культурную традицию

Что показывает проявления разумности у шимпанзе.

Цитировать
"Впервые ученым удалось доказать, что у высших приматов, как и у людей, также имеется так называемое «поведение обучения». Оказалось, что шимпанзе не просто подчиняются нормам поведения, принятым в их группе в текущий момент, но могут передавать свой опыт и традиции другим особям и делают это.

Тем самым обнаружилось, что шимпанзе не только формируют свою собственную традицию - цепочку, связывающую поколения - но и целенаправленно подготавливают потомство к вступлению во взрослую жизнь. Более того - разнообразие культурных форм, выявленное учеными в мире шимпанзе, уступает лишь человеческой культуре"

"Обнаружилось, что при этом члены группы собирались вокруг "эксперта", внимательно наблюдали за ее действиями, после чего успешно справлялись с подобной задачей. В третьей группе имелась аналогичная установка с фруктами, однако обучение "эксперта" не осуществлялось, и обезъяны добраться до вожделенного лакомства не могли.

Значимость открытия феномена культуры в мире животных трудно переоценить. Однако не менее важным, хотя и неожиданным, результатом, явилось обнаружение в среде шимпанзе "социального конформизма", препятствующего "замусориванию" культуры и ее размыванию в набор полезных приемов"



А где "Муравьи  хранят и чтут культурную традицию" ?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Pilum »
Adaequatio Rei et Intellectus

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 694
  • Репутация: +3/-44
(Нет темы)
« Ответ #328 : 26 Июнь, 2008, 22:04:13 pm »
Цитата: "Dig386"
Цитата: "Pilum"
Кстати, "улучшаемости выживаемости вида в целом" подобный подвиг отнюдь не способствует. Совершенно и очевидно.
Поскольку А.Матросов сражался вовсе не с инопланетными инсектоидами, для вида в целом - в данной ситуации просто безразлично - кто победит.С "точки зрения" биологической эволюции видов.
Инстинктивные программы человека появились то время, когда не было больших стран и больших городов и не рассчитаны на многомиллионные коллективы. Отсюда возможность их сбоя и восприятия других людей как "чужих", "инопланетных инсектоидов". Хотя война - это ещё во многом и экономические и политические причины, их бы не было без высокой агрессивности человека и его слабой врождённой морали (т.е. нет жёсткого генетического запрета на убийство особи своего вида, как у ядовитых змей).

Полный унреал... Вы считаете, что Матросов не понимал, с кем и за что сражается ? Принимал гитлеровцев за инопланетных инсектоидов ?
Говоря о "Врожденной морали", вы, по-моему, не понимаете, о чем говорите вообще.
Cм. Определение Морали.
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237

Цитата: "Pilum"
А почему бы нет? Есть же эвриcтическое правило из марксисткой онтологии/метафизики - количество переходит в качество. ...Мы, люди, наверное такой же программистский трюк и "прикол", как эти расширители DOS середины 90-х. Эти 1-2% различий открывают нам доступ к речи, письменности и культуре и дают ту колоссальную гибкость человеческого интеллекта.  
Товарищ, Dos4gv не открывает доступа к чему-то значительному, оно создает ЭТО - как библиотека.Вкупе с частями основной программы.
И это не 1-2%. :>>
Абсолютно некорректный пример.
Cм. выше про программы и поведение, блокировки и самоорганизацию программ.  


Цитировать
Цитировать
Разумеется. И она не зависит от представления о ней.
С чего Вы взяли? Есть же философия радикального конструктивизма, которая говорит, что не реальность лепит образ в нашей голове, а фунция реальности - "прибить" лишь нежизнеспособные фантазии, а оставшееся - не истина и не ложь, а просто работает.
Подобные философии пусть психиатров интересуют. Если вы считаете, что вы меня выдумали, и я теперь работаю, чтобы подтвердить сию выдумку. :>

Я же сказал - не зависит от представления, не важно - фантазии это или нет, работает или нет.
Реальность не зависит от наших о ней представлений, понимаете ? :>


Цитировать
аутизм

см. выше.
« Последнее редактирование: 26 Июнь, 2008, 22:09:35 pm от Pilum »
Adaequatio Rei et Intellectus

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 694
  • Репутация: +3/-44
(Нет темы)
« Ответ #329 : 26 Июнь, 2008, 22:06:43 pm »
Босх - Великий все-таки художник.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Pilum »
Adaequatio Rei et Intellectus