Автор Тема: Что вы думаете о "социальных дарвинистах" ?  (Прочитано 194310 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #160 : 19 Июнь, 2008, 12:16:39 pm »
Роуз С.
«Устройство памяти. От молекул к сознанию»

«Объектом обычно служат котята, так как кошки широко пользуются зрением, а рождаются с сильно недоразвитыми мозгом и зрительной системой. Примерно первые три недели жизни до и после открытия глаз составляют «критический период» для развития зрительных проводящих путей.В шестидесятых годах Ричард Хелд и его сотрудники показали, что при содержании котят в этот период в полной темноте их зрительная система должным образом не развивается; котята видят, но не способны координировать свои движения, пользуясь зрением, обходить препятствия или различать глубину»



С человеком, очевидно так же, другие люди, есть просто КЛЮЧИ, благодаря которым развиваются те или иные нервные структуры.
Это не значит, что, свет, есть создатель зрения
если даже, без него вообще не будет зрения никакого.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #161 : 19 Июнь, 2008, 20:10:22 pm »
Pilum

Цитировать
«Откуда в человеческом коллективе родилась идея всеобщего равенства? Обычно психологи кладут в основу идеи равенства мотивы личной выгоды каждого члена кооперации....»

Компромисс между жадностью и завистью

Цитировать
«Предполагалось, что при исключении мотива личной выгоды игроки вообще не станут менять доходы других»

Если бы, не обладали завистью.
Но, на самом деле, был завистливым выгодно.
Т.е. ген-зависти, позволилит приобрести дополнительный ресурс.
Так что личная выгода  -есть, но в стратегии, хотя бы в стратегии поколений.

Цитировать
«Однако вопреки ожиданиям они очень активно манипулировали материальным достатком других участников..."»

А то.

От всяких pilum мы постоянно слышим крики зависти.

Цитировать
«Также противоречит и "экспериментам с детьми-маугли".»

Наоборот, подтверждает материалистичность психики.


Цитировать
«Отношение биологически-врожденного и социокультурного-приобретенного у нормы Homo составляет, на вскидку 10% к 90%.»

Души- нет.

Снег Север
Цитировать
«Никто никогда не отрицал и связь психики человека с животными, и происхождение инстинктов человека от животных и что»


Да, смешно.
Наверно нам это снится на протяжении уже многих лет !
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 925
  • Репутация: +17/-1
(Нет темы)
« Ответ #162 : 19 Июнь, 2008, 21:15:49 pm »
Цитата: "Pilum"
На 90% наше поведение определяется не биологической природой,  а культурно-социальными фактами и законами Социума.  Говоря упрощая - если бы наше поведение было таковым, как вы говорите - мы были копией шимпанзе. Во всех абсолютно смыслах.
Позвольте мне поспорить с Вами. Социальная форма материи и биологическая не являются абсолютно разделенными, как мифический Свет и Тьма. Что мы понимаем под социумом? Коллектив людей, из взаимоотношения в процессе трудовой деятельности, личной и т.д., таким образом, социальность - это не сверхъестественная черта исторического существования человека, а совершенно посюсторонняя и имеющая свои причины появления.

Такими причинами могли стать только биологические факторы: развитие мозга, нервной системы, стадный образ жизни первых гоминид и пр. Как видим, биологическая природа - первична по отношению к социальности, то есть является ее причиной.

Социальность и "биологичность" находяться в диалектическом единстве, и при котором биологическая форма имеет приоритет как первичная сущность (попросту говоря, "биология" может существовать без социальности, а вот социальность без "биологии" нет). Сама социальность существует благодаря биологическим потребностям, желаниям человека.

Чем же определяется поведение человека? Например, любовь может быть причиной какой-либо деятельности? Вражда? Конкуренция? Голод? Может, и чаще всего и бывает. Вот истинный корень, мотив ,если хотите, поведения человека.

Насчет шимпанзе, то человек все-таки примат. Однако он отличается от своих родственников, в том числе и биологически.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »
Veritas est adaequatio rei et intellectus.

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #163 : 19 Июнь, 2008, 21:46:35 pm »
Цитировать
«На 90% наше поведение определяется не биологической природой, а культурно-социальными фактами и законами Социума.»



Разбираются качества человеческой психики.
И вдруг, нам говорят, что мол качества психики от Бога...ой простите ..от Социума.
Т.е., считается что от Социума, только хорошее «доброе», а от биологии, от животных всё зло, дьявольское.
Поэтому, чем больше «социального», тем как бы «лучше» человек, тем «пушистее».
(Ну, конечно испорчен первородным грехом)

И поэтому, на вопрос, КАКИЕ качества, нам отвечают на совсем другой вопрос, ОТКУДА они.
А когда я спросил СС, а какие эти качества и как они формируются Социумом-Богом он ...сказал что есть ведь и природные свойства !
Как же мол, можно говорить только о социуме ! Это однобоко !
Неудивительно.
Ведь «Социум» лишь, способ протащить идею души.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #164 : 20 Июнь, 2008, 04:37:54 am »
Цитата: "Vivekkk"
Цитата: "Pilum"
На 90% наше поведение определяется не биологической природой,  а культурно-социальными фактами и законами Социума.  Говоря упрощая - если бы наше поведение было таковым, как вы говорите - мы были копией шимпанзе. Во всех абсолютно смыслах.
Позвольте мне поспорить с Вами. Социальная форма материи и биологическая не являются абсолютно разделенными, как мифический Свет и Тьма. Что мы понимаем под социумом? Коллектив людей, из взаимоотношения в процессе трудовой деятельности, личной и т.д., таким образом, социальность - это не сверхъестественная черта исторического существования человека, а совершенно посюсторонняя и имеющая свои причины появления.
А не перепутали ли вы Pilumа с Азазелем? Это Азазель постоянно несет чушь про «сверхестественность» социума. А у Pilumа социум, с чем я полностью согласен, это – специфическая уникальная (наблюдающаяся только у людей) форма общности.

Цитата: "Vivekkk"
Такими причинами могли стать только биологические факторы: развитие мозга, нервной системы, стадный образ жизни первых гоминид и пр. Как видим, биологическая природа - первична по отношению к социальности, то есть является ее причиной.
И какое отношение эта причинность имеет к свойствам социума, интересно знать? Или, по-вашему, в следствиях всегда сидит и причина? Банановая кожура является причиной падения и перелома ноги – перелом имеет бананоподобные свойства?

Цитата: "Vivekkk"
Социальность и "биологичность" находяться в диалектическом единстве, и при котором биологическая форма имеет приоритет как первичная сущность (попросту говоря, "биология" может существовать без социальности, а вот социальность без "биологии" нет). Сама социальность существует благодаря биологическим потребностям, желаниям человека.
Опять правильные слова, но ни малейшего отношения к делу не имеющие. Месторождение глинозема может существовать без авиастроения, а авиастроение немыслимо без месторождений глинозема, источника алюминия. Но устройство авиапромышленности никак не коррелирует с устройством месторождения глинозема.

Цитата: "Vivekkk"
Чем же определяется поведение человека? Например, любовь может быть причиной какой-либо деятельности? Вражда? Конкуренция? Голод? Может, и чаще всего и бывает. Вот истинный корень, мотив ,если хотите, поведения человека.
Всё перечисленное у человека встречается, но в социальной деятельности преломляется совсем иначе, чем в животном мире. И это уже сто раз разбиралось. Самое главное, что «человеческое в человеке» тем сильнее, чем менее его поведение определяется простыми инстинктами.  

Цитата: "Vivekkk"
Насчет шимпанзе, то человек все-таки примат. Однако он отличается от своих родственников, в том числе и биологически.
Опять верно, и опять совершенно ни к месту. Человек еще и млекопитающее, позвоночное и т.д. и т.п. Да и, как уже много раз отмечалось, человек еще состоит из атомов. А законам механики подчиняется так же, как какой-нибудь булыжник. И что с того?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Оффлайн SE

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 758
  • Репутация: +3/-0
(Нет темы)
« Ответ #165 : 20 Июнь, 2008, 04:39:48 am »
Цитата: "Pilum"
Цитата: "SE"
откуда, откуда - от обезьян :lol:
У шимпанзе есть чувство справедливости, подобное человеческому
"подобное" - это слишком сильно сказано, очевидно, поэтическая гипербола от Se.

И ? что это доказывает ?  См. Недискретность Разума и крайнюю эволюционную близость шимпанзе к Homo.
как раз из-за недискретности и нужно изучать поведение человека соотнося с поведением животных!

 
Цитировать
У муравьев нет чувства справедливости.
Нет его и у стада кальмаров или у осьминогов. Или косяка рыб.
Тем более у колонии микроорганизмов.
У всех перечисленных вообще нет Чувств.
Нет его также и во межвидовых взаимоотношениях.
и что? ессно разный уровень развития нервной системы.


Цитировать
Цитата: "SE"
2) моральные нормы не появляются при обучении, а являются врожденными и зависят от состояния мозга:
Это полностью противоречит тому факту, что моральные нормы у различных народов -во многом диаметрально противоположны.
Будь то - имущественные отношения.
Будь-то - половые отношения.
Будь-то - социально-иерархические отношения.
Будь то - патерналисткие отношения.
Будь-то - любые вопросы жизни и смерти, включая сюда хоть каннибализм или ритуальные самоубийства.
И т.д.
вы меня решили уморить? зачем одинаковые посты в разных темах? :wink:

http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 555#139555

У человека огромное множество инстинктивных программ, для правильного функционирования которых как раз требуется нахождение в социальной среде (для импринтига потенциальных половых партнеров, встраивание в иеррахии и т.п.). Эти программы возникли в ходе эволюции нашего вида, закрепились не генетическом уровне.

Я не отрицают влияние социокультурных факторов в формировании поведения человека. Но нужно указывать, описывать, изучать наличие и влияние биологических, наследственных факторов, которые очень легко выделить в экспериментах с:

1. Разлученными однояйцевми близнецами
2. Слепоглухонемыми детьми
3. Людьми, изменившими пол.

Только описательными гуманитарными методами невозможно изучить поведение человека.

Истинное знание - знание причин. (Г. Галилей)

Разум человека лишь "обслуживает" инстинктивные мотивации, которые жестко наследуются и "включаются" при определенных ситуациях, поощряются, регулируются (подкрепляются) эмоциями.

Цитировать
Также противоречит и "экспериментам с детьми-маугли".

Цитировать
Гуманитарная интерпретация часто бывает самой простой и заманчивой, хотя бы потому, что воспитание действительно значит очень много в развитии ребёнка. Вспомним хотя бы многочисленных "Маугли", то есть - детей, воспитывавшихся в обществе животных. Не единожды случалось, что дети в раннем детстве оказывались на воспитании у животных, после чего они уже не могли стать людьми в полном смысле этого слова. Здесь как бы сам собой напрашивается вывод, что все поведенческие модели и принципы формирует именно влияние среды, раз уж ребенок, воспитанный животными НАСТОЛЬКО не похож на людей, что не может есть ничего, кроме сырого мяса (к примеру).

Однако не будем спешить. А обратим лучше внимание на то, что из описанных случаев вовсе не вытекает отсутствие у человека врождённых поведенческих схем или предпочтений. Вспомним, что человек приобрёл современный анатомический облик, и видимо стал по настоящему разумным лишь около 100-200 тыс лет назад, 30-40 тыс лет имеют признаки начала перехода к производящей экономике и зачаткам социальной культуры в нашем понимании этого слова; и только 5-7 тыс лет длится историческая эпоха. Между тем, эволюция приматов начиналась где-то в третичном периоде, около 20-30 млн лет назад, а такие важные инстинкты, как подчинение стадной иерархии, вообще существуют едва ли не столько же, сколько существует жизнь. Разумеется, за столь короткие эволюционные промежутки времени инстинкты не могут исчезнуть - они формируются естественным отбором медленно и постепенно, как и морфологические признаки, и исчезают столь же медленно. А вот специфичные для цивилизаций современного типа поведенческие навыки, типа умения пользоваться вилкой-ложкой, как раз исключительно молоды, и не могут быть инстинктивными, передаваясь лишь через воспитание или подражание. Вот этого-то примера для подражания-то и не было в случае с "Маугли"! К слову, сама возможность столь гибко воспринимать окружающую обстановку в процессе формирования поведения является безусловно врождённой - многорукого осьминога вряд ли можно научить по человечески кушать вилкой с тарелки, хотя это далеко не самое глупое живое существо на Земле.

также см. Маугли наоборот
http://scientific-atheism.narod.ru/etho ... oborot.htm

Цитировать
Отношение биологически-врожденного и социокультурного-приобретенного у нормы Homo составляет, на вскидку 10% к 90%.
эта вскидка не отличается от расчетов мозга1 в пари паскаля :)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от SE »

Оффлайн SE

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 758
  • Репутация: +3/-0
(Нет темы)
« Ответ #166 : 20 Июнь, 2008, 04:45:35 am »
... Обращаясь к чисто научной стороне этого спора, я считаю одной из важных причин противостояния между этологами и их оппонентами исходное различие в понимании биологического признака, о котором выносится суждение как о наследственной видоспецифичной черте конституции. Говоря о таких особенностях поведения, этологи исходят из принятого в биологической систематике представления о свойствах, которые специально выделяются аналитически и описываются таким образом, чтобы они выполняли роль устойчивых признаков, характеризующих всех представителей данного вида. Такое понятие признака имеет свою специфику и не тождественно просто любому свойству организма, что оппоненты этологов обычно не учитывают. Для самих же этологов это представление является настолько само собой разумеющимся, что они это четко не формулируют.

Критикуя этологию человека, авторы нередко заменяют свойство человеческого поведения в значении устойчивого инвариантного признака другим представлениям – в значении любого непосредственно наблюдаемого признака. {чем вы, Pilum, и занимаетесь :)} Например, в книге «Агрессия: Миф о звере внутри» [Klama, 1988] указывается, что универсальная черта в поведении человека еще необязательно является врожденным эволюционным приобретением. В качестве иллюстрации приводится такой признак, как любовь к шоколаду, который не может быть филогенетической адаптацией, хотя свойственен практически всем людям. Авторы полагают, что в процессе эволюции была, вероятно, приобретена склонность есть сладкие фрукты, которая затем была перенесена на шоколад [Klama, 1988, р. 36]. Однако, если исходить из общей этологической традиции выделения видоспецифичных признаков, то ни любовь к шоколаду, ни любовь к сладким фруктам не могут быть такими признаками. В качестве кандидата на него скорее могло бы быть стремление поедать сладкое, а не конкретно шоколад или фрукты. И об этом видоспецифичном свойстве человека нередко говорится в литературе по этологии человека. ...

Споры вокруг этологии человека: конфликт и взаимовлияние биологического и гуманитарного подходов (Е.А. Гороховская)
Институт истории естествознания РАН, Москва
http://scientific-atheism.narod.ru/etho ... hology.htm[/b]
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от SE »

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #167 : 20 Июнь, 2008, 05:44:57 am »
Цитата: "SE"
Споры вокруг этологии человека: конфликт и взаимовлияние биологического и гуманитарного подходов (Е.А. Гороховская)
Институт истории естествознания РАН, Москва
http://scientific-atheism.narod.ru/etho ... hology.htm
Интересная статья, на самое интересное и важное, похоже, вы в ней упустили.
Цитировать
Нелишне вспомнить, что именно центральный тезис классической этологии о наличии у животных врожденного видоспецифичного поведения стал в 50-е гг. главной мишенью критики со стороны американской сравнительной психологии, в то время основного конкурента этологии в области изучения поведения животных. Эта полемика стала началом широкой дискуссии между этологами и их научными противниками. Споры с американскими психологами были одним из стимулов уже назревшего, по мнению самих этологов, реформирования этологической теории. Согласно ее модернизированной версии, уже не само поведение, а только определенные его свойства могут быть врожденными, или (когда избегают этого скомпрометированного себя термина) находящимися под генетическим контролем.
Отметим, что одна лженаучная догма «этологов» (я буду тех, кто распространяет этологию на людей называть «этологами» - в кавычках, для отличия от этологов-ученых, которые занимаются предметом этологии, поведением животных) уже была опровергнута наукой и «этологи» отступили на следующий «рубеж обороны». Очень напоминает креационистов.
Цитировать
В дискуссиях о связи поведения человека с его биологической природой оппоненты накопили немалое разнообразие аргументов. Причем в спорах среди специалистов по поведению, на мой взгляд, примечательно следующее. И сторонники, и противники существования наследственных свойств в человеческом поведении обычно обладают примерно равной компетенцией в области биологии развития и генетики и оперируют одними и теми же фактическими данными и общими положениями, вроде упоминавшегося тезиса о взаимодействии наследственности и среды, а также об отсутствии прямого перехода от генов к поведению. Но это вовсе не мешает им доказывать противоположные взгляды, и каждая из сторон трактует все это в свою пользу. Удивительно, что иногда могут совпадать даже метафоры, которыми пользуются спорящие.
... Вопрос о роли наследственности в поведении человека в значительной мере воспроизводит старую дискуссию между этологами и сравнительными психологами. И в той, и в другой полемике сам факт сложного многофакторного развития поведения для противников этологии – решающий довод против этологической концепции, а для этологов – общеизвестная истина, не влияющая на обоснованность их представлений.
Отметим второй факт – для «этологов» общеизвестные истины не влияют на «обоснованность их представлений», проще говоря – их догмы. Отметим далее, что автор, перечисляя области научной компетенции оппонентов, не упоминает психологию. А ведь как раз психология и дает наиболее богатый и достоверный материал о поведении, его механизмах и причинах. Полагаю, что это пропуск вовсе не случаен!
Цитировать
В силу этого коммуникативный барьер между спорящими – чрезвычайно характерная особенность всей полемики об этологии человека. Иногда спор напоминает разговор двух глухих.
Здесь передержка – глухота к доводам научного характера – отличительное свойство как раз «экологов»...
Цитировать
Этологические представления о человеке, как известно, были положительно восприняты многими христианскими теологами как подтверждающая христианское вероучение. Приверженцев этологии человека, независимо от того, являются ли они верующими христианами или нет, нисколько не смущает такое сходство их представлений с христианскими. Некоторые даже считают это аргументом в их пользу.
Конечно, совпадение взглядов «этологов» и теологов, само по себе, еще не доказательство лженаучности «этологии человека». Но в сочетании с показательной «глухотой» и догматичностью «этологов» говорит о многом...
Цитировать
Остановимся несколько подробней на специфическом отношении к исследователям поведения вообще. И у биологов, и у гуманитариев обычно не вызывает возражений какие-либо научные выводы об устройстве человеческого тела, совсем другое дело, когда речь идет о поведении человека. Я предполагаю, что причина этого в существовании оппозиции «душа – тело», пронизывающей всю христианскую культуру и наложившей отпечаток на мышление всех ее представителей, независимо от их религиозности. Думаю, что вольно или невольно поведение воспринимается как проявление деятельности человеческой души – свободной, идеальной, нетелесной (или, по крайней мере, не связанной полностью с телом) и, возможно, бессмертной.
А вот это уже прямой подлог. Даже несколько подлогов. Во-первых, критики социобиологии всё время отождествляются с «гуманитариями». Эдакая игра на распространенных в среде научно-технической интеллигенции предрассудках, согласно которым «наукой» являются занимаются только они сами, а «гуманитарии» только попусту болтают. Во-вторых, уникальность человека разумного – это абсолютный факт. Можно называть его как угодно, но то, что человек изучает шимпанзе и дельфинов, а не наоборот, не станет отрицать даже самый догматичный «этолог». А это означает, в частности, что у человека есть свойства, которые никак к свойствам чисто биологическим несводимы. И опыт гуманитарных наук, прежде всего – психологии, доказывает, что таких несводимых свойств чрезвычайно много, и что именно эти свойства определяют человека. В-третьих, в статье нет ни единой ссылки на работы советских ученых! Просто поразительно – как будто в СССР не было десятков исследователей мирового масштаба, которые вопросами как раз этими вопросами – соотношением врожденного и воспитанного много занимались. Уже один этот факт лишает статью большей части ее ценности. Но причина такого игнорирования достижений советской науки авторшей лежит, скорее всего, не в невежестве – трудно предположить подобное даже в сегодняшнем сотруднике Институт истории естествознания РАН... Причина, несомненно, лежит в пресловутой «глухоте» - советские исследователи доказали, со всей возможной на тот период полнотой, что основные тезисы «этологов человека»  полностью ложны! Поэтому Гороховские их «в упор не слышат».
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #168 : 20 Июнь, 2008, 06:59:26 am »
Есть  у креационистов хоть капля совести?
Зачем постоянно лгать?
Наедются что у меня память плохая?

Снег Север
Цитировать
А не перепутали ли вы Pilumа с Азазелем? Это Азазель постоянно несет чушь про «сверхестественность» социума. А у Pilumа социум, с чем я полностью согласен, это – специфическая уникальная (наблюдающаяся только у людей) форма общности.


Снег Север
«Но хочу отметить один интересный момент в антропогенезе – в каком-то смысле действительно можно сказать, что социум играет роль «бога», создателя человека
«Энгельс, опираясь на принципы исторического материализма предположил, что роль бога в создании человека из животного сыграла совместная трудовая деятельность
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #169 : 20 Июнь, 2008, 07:28:46 am »
Цитата: "Азазель"
Наедются что у меня память плохая?
память хорошая... как у магнитофона... Только понимание запомненного - тоже, как у магнитофона! :lol:

Цитата: "Азазель"
Снег Север
«Но хочу отметить один интересный момент в антропогенезе – в каком-то смысле действительно можно сказать, что социум играет роль «бога», создателя человека
«Энгельс, опираясь на принципы исторического материализма предположил, что роль бога в создании человека из животного сыграла совместная трудовая деятельность
Я же и говорю - "понималка" прочитанного у вас напрочь отсутствует!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »