Автор Тема: Что вы думаете о "социальных дарвинистах" ?  (Прочитано 193745 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 694
  • Репутация: +3/-44
(Нет темы)
« Ответ #80 : 12 Июнь, 2008, 09:46:00 am »
Цитата: "Азазель"
Под свободой воли я понимаю свободу воли.


Свободу воли от инстинктов или от чего ?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Pilum »
Adaequatio Rei et Intellectus

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #81 : 12 Июнь, 2008, 10:30:14 am »
Vivekkk

Цитировать
«но все-таки нельзя недооценивать роль среды в формировании личности как социальной сущности и индивида как сущности биологической.»

Как я уже сказал, я не говорил собственно о роли «среды».

Но, странно что этот вопрос такой болезненный.
Почему так отвергаются «биологические факторы».

Генетический детерминизм, лишает человека свободы воли и ставит крест на воспитании нужного человека?

Но, чем же лучше детерминизм среды?

СС
«что при самом одинаковом воспитании жизнненный опыт каждого воспитуемого будет хоть чуть-чуть, но различаться. Даже гайки с конвейера чуть-чуть, но различаются...»

В одном случае и человека ген такой,  в другом- у него булочная была на сто метров дальше (фактор среды) и поэтому он в чем-то другой.

Сама  политика по поводу генов и среды была не такая однозначная.
Так, признавалась евгеника.
С другой стороны, роль среды так же отрицалась, ибо «нельзя делать из человека крысу как хотят бихевиористы” .
Была запрещена не только генетика и евгеника, но например педология.

Если с помощью «среды» нельзя было доказывать наличие у человека души, таких жарких споров бы не было просто.

Когда кто-то доказывает роль среды, ему хочется не детерминизма среды, а отрицания материалистических основ психики а так же «хорошесть человека».
Что полностью совпадает со старым религиозным взглядам не человека.
«Среда» есть способ отстаивания (наукоподобный) божественности человека, нематериальности психики, свободы воли.

Собственно роль среды не отрицает никто вообще.
А вот душу отрицают.
Понятно, что любой организм развивается в среде и меняется на протяжении жизни живя в среде.
Но, не среда формирует, а организм живя в среде меняется.
«Среда», даже людей, не есть завод по производству людей.

Правильно ли говорить что пасмурная погода, дождь создал зонт?
Нет, но благодаря им он был создан.
Без ключей машина не едет, но следует ли из этого что это главная часть автомобиля?

Вот ваш пример

Цитировать
«известно ,что у низших животных, тех же рептилий, температура определяет будущий пол»

То есть, примитивный фактор температура создает ту или другую биологическую форму?

На самом деле, это создают гены через молекулярные белковые машины(ферменты), а температура лишь КЛЮЧ.

Или вот этот пример
Цитировать
«Даже в научных книгах, посвященных проблемам эволюции, существует мнение, что именно условия среды, а именно радиационное излучение от урановых руд (коих много в центральной Африке и пр.) послужило одним из основных факторов появления человека разумного. Этот тезис принадлежит так называемой "мутационной" теории появления человека. Конечно, кое-где есть утрирование, и Найл писал об этом.»


Получается что массированный поток частиц создал человека.
Очевидно что это вздор.
Разве правильно отожествлять «излучение от урановых руд»  с сверхтехнологической лабораторией?

«излучение от урановых руд» могут лишь хаотично менять код и лишь иногда будут подходящие варианты, который шаг за шагом меняют один вид на другой.
«излучение от урановых руд» просто усиливает мутации, а это имеет не только положительную сторону (поиск нового) и но и отрицательную- порчу генных проектов из которых могли бы вырасти вполне жизнеспособные особи, т.е. увеличивает брак в продукции.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #82 : 12 Июнь, 2008, 11:01:19 am »
Цитата: "Азазель"
Но, не среда формирует, а организм живя в среде меняется.
Не инкубатор выводит цыплят, а цыпленок выводится в инкубаторе... :lol: Люблю азазелевское глубокомыслие...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 694
  • Репутация: +3/-44
(Нет темы)
« Ответ #83 : 12 Июнь, 2008, 11:22:13 am »
Цитата: "Азазель"
Как я уже сказал, я не говорил собственно о роли «среды».
Но, странно что этот вопрос такой болезненный.
Почему так отвергаются «биологические факторы».
Генетический детерминизм, лишает человека свободы воли и ставит крест на воспитании нужного человека?
Но, чем же лучше детерминизм среды?

Cм. cхему развития Разума.
Вообще о полном детерминизме говорить не правомочно.
Иначе бы отсутствовало очевидное социальное развитие, а присутствовали бы лишь биологические метаморфозы, как мы это и наблюдаем у подавляющей массы животных.
Генетические же факторы влияют на психику меньше (1 фактор из минимум 4).
Ну, конечно, cоциал-дарвинисты жаждут поднять этот фактор на щит ради самооправдания и сохранения социального статус кво.


Цитировать
Когда кто-то доказывает роль среды, ему хочется не детерминизма среды, а отрицания материалистических основ психики а так же «хорошесть человека».Что полностью совпадает со старым религиозным взглядам не человека.

А что, cреда не материальна ?
Когда кто-то доказывает полный детерменизм инстинктами, то он лишь желает иррационально оправдать  собственые цели.
Поскольку с фактами это вообще не согласуется (см. материалы о найденышах)


Цитировать
Собственно роль среды не отрицает никто вообще.
А вот душу отрицают.
...
«Среда», даже людей, не есть завод по производству людей.

Разум (Мышление + Эмоции) есть информационная структура.
Информация есть ДЕЙСТВИЕ между материальными объектами.
Разум не нематериален. Он - не объект. :>

А что есть среда ?

Цитировать
Правильно ли говорить что пасмурная погода, дождь создал зонт?Нет, но благодаря им он был создан.

А кто создал капли дождя ?
Правильно ли говорить, что закон гравитации создал планеты ?
Или правильнее сказать, что благодаря ему они были созданы ?
Есть ли разница между этими утверждениями ?

Цитировать
Цитировать
радиационное излучение от урановых руд (коих много в центральной Африке и пр.) послужило одним из основных факторов появления человека разумного.
Получается что массированный поток частиц создал человека.
Очевидно что это вздор.
Действительно. Мутационный процесс с любыми там вышеуказанными факторами, а также действующими факторами отбора, и психической деятельности на позднем этапе создал человека.
Очевидно, что это не вздор.

Цитировать
Разве правильно отожествлять «излучение от урановых руд»  с сверхтехнологической лабораторией?
А что, все процессы реального мира должны происходить в
сверхтехнологической лаборатории ?

Цитировать
просто усиливает мутации, а это имеет не только положительную сторону (поиск нового) и но и отрицательную- порчу генных проектов из которых могли бы вырасти вполне жизнеспособные особи, т.е. увеличивает брак в продукции.


cм. выше. Факторы отбора как известно отсеивают брак. Ну и см. теорию эволюции.
« Последнее редактирование: 12 Июнь, 2008, 12:08:58 pm от Pilum »
Adaequatio Rei et Intellectus

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #84 : 12 Июнь, 2008, 11:57:36 am »
Pilum

Цитировать
«Правильно ли говорить, что закон гравитации создал планеты ?»


Вполне можно, хотя в современных моделях учитывается электромагнитная сила, именно поэтому такое распределение момента вращения.

Но, говорить так можно, действительно, простое притяжение частиц создает шарообразные тела.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 694
  • Репутация: +3/-44
(Нет темы)
« Ответ #85 : 12 Июнь, 2008, 12:06:43 pm »
Цитата: "Азазель"
Pilum
Цитировать
«Правильно ли говорить, что закон гравитации создал планеты ?»
Вполне можно, .... Но, говорить так можно, действительно, простое притяжение частиц создает шарообразные тела.


В чем же такое отличие, что гравитационные и прочие физические законы могут создавать определенные формы и структуры физических объектов ,
а законы эволюции, мутации и отбора не могут создавать определенные формы и структуры биологических объектов ?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Pilum »
Adaequatio Rei et Intellectus

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 694
  • Репутация: +3/-44
(Нет темы)
« Ответ #86 : 12 Июнь, 2008, 12:12:48 pm »
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Азазель"
Но, не среда формирует, а организм живя в среде меняется.
Не инкубатор выводит цыплят, а цыпленок выводится в инкубаторе... :lol: Люблю азазелевское глубокомыслие...


:>
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Pilum »
Adaequatio Rei et Intellectus

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #87 : 12 Июнь, 2008, 13:18:41 pm »
Цитата: "Pilum"
Цитата: "Азазель"
Pilum
Цитировать
«Правильно ли говорить, что закон гравитации создал планеты ?»
Вполне можно, .... Но, говорить так можно, действительно, простое притяжение частиц создает шарообразные тела.

В чем же такое отличие, что гравитационные и прочие физические законы могут создавать определенные формы и структуры физических объектов ,
а законы эволюции, мутации и отбора не могут создавать определенные формы и структуры биологических объектов ?



Речь шла не о законах эволюции, которые само собой могут путем «мутации и отбора »могут создавать различные организмы, а потоке частиц.
Говорить что человека создал «поток частиц»- неверно.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 694
  • Репутация: +3/-44
(Нет темы)
« Ответ #88 : 12 Июнь, 2008, 13:30:25 pm »
Речь шла о законах эволюции и мутациях.
Что за детский сад опять...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Pilum »
Adaequatio Rei et Intellectus

Оффлайн SE

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 758
  • Репутация: +3/-0
(Нет темы)
« Ответ #89 : 12 Июнь, 2008, 16:08:24 pm »
Цитата: "Снег Север"
Поэтому я категорически отвергаю, как лженаучные, все спекуляции на тему "врожденных" черт преступности.
ну в этих статьях подчеркивается что эти люди не потеряны для общества, но они более предрасположены к асоциальной деятельности и это нужно учитывать и изучать.

Цитировать
Матросов – Цель : Победа общества нового типа над фашизмом. Формирующий фактор М. (Эмоции : Любовь к родине, Конструктивная Вера, Ненависть к фашистам,
Мышление и общественное влияние: Общественные примеры)

Д.Бруно – Цель : Торжество Научной Истины как принципа, не смотря на аутодафе. Формирующий фактор М. (Эмоции : Любовь к Истине, Честность, Любопытство, творческие эмоции)

В.Ван Гог – Цель : Создание картин такими, как он их видит, независимо от мнения покупателей. Формирующий фактор М. (Творческие эмоции)

Катон Утический– Цель : Утверждение политических принципов, несмотря на их невыгодность и невозможность утверждения в политической ситуации. Формирующий фактор М. (Эмоции: Любовь к родине, Честность.
Мышление и общественное влияние: Общественные примеры)

Мессалина– Цель : Удовлетворение половых инстинктов, захват гос. власти;
Формирующий фактор: (Инстинкты: половой инстинкт, страх. Мышление и общественное влияние: Общественные примеры)

Наполеоне Буонопарте – Цель : Господство над миром. Формирующий фактор М.
(Эмоции : Властолюбие, формируемое страхом,
Честолюбие и творческие эмоции - как невозможность реализовать свои спобности
другим способом; Комплекс неполноценности: как гипертрофированное самомнение и самоутверждение, (подпитываемое победами), презрение к остальным
Мышление и общественное влияние: Эгоцентризм как результат краха Фр.рев., общественные примеры)
Почему вы так строго разделяете чувства и мораль? Правильно мораль определяется чувствами, но само возникновение чувств было выгодно с биологической точки зрения. Проявление тех или иных чувств происходит неосознанно почти инстинктивно. Как раз это и показывает что мораль как следствие чувст является почти полностью биологическим фактором.

Цитировать
Если вы намерены использовать некоторые из приведенных примеров для рассуждений в стиле “альтруизм это тоже выгода и объясняется инстинктами”:
сразу смотрите мой ответ Азазелю :
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 721#137721
безусловно появление альтруизма произошло только из-за выгоды, выгоды и еще раз выгоды. :wink:

кстати там внизу статьи ссылки

Шимпанзе способны к бескорыстной взаимопомощи
http://elementy.ru/news/430155

Животные способны логически мыслить
http://elementy.ru/news/430136

Качественной разницы между мышлением человека и животных нет
http://www.svobodanews.ru/Article/2006/ ... 27593.html

Обезьяны думают о будущем
http://elementy.ru/news/430244

Мыши чувствуют чужую боль
http://elementy.ru/news/430272


Цитировать
У биологический объектов (нам известных), обладающих нервной системой, Цели задаются либо инстинктами, либо Чувствами. В зависимости от уровня нервного и далее – морального развития этих самых биообъектов.
Эмоции - это более сложные инстинкты.

Цитировать
У животных и аморальных людей (СЖФ, например) этим занимаются – Инстинкты.
Использование же понятия “выгода” на уровне Чувств – бессмысленно. Нет такого чувства – Выгода.
И на уровне инстинктов оно – бессмысленно. Нет таково инстинкта – Выгода.
Соответственно, ваше заявление – артефакт.
наличие альтруистических чувств выгодно для сообщества и особи. Также как такие проявления морали как стремление любого члена общества защищать женщин, детей и стариков и т.п.

Цитировать
Во всяком случае, тенденция H.S.S., как вида в целом, к ликвидации факторов естественного отбора - очевидна.
Это тенденция и "цель" любого вида :wink:

Цитировать
Да, в школе этому учат (во всяком случае, должны  ). Может, в вашей не учили, не знаю, но см. выше про социальные факторы в различных социумах :>
Кто учит? Вы что? :shock: Может и девочек любить тоже учитель учит? :lol: Может вы учились в пансионе благороднх девиц и никогда не дрались после уроков на школьном дворе? А в моей школе как и во всех детских коллекивах уважали силу и в меньшей степени ум.  

Цитировать
Дети, не контактировавшие с социумом (воспитанные волками и т.п., ), не являлись разумными в сколько-нибудь полном смысле слова. Поищите описания. И см. о недискретности Разума.
Естественно в таких крайних случаях все развитие нарушается. Но в равных условиях воспитания личность завистит от генетических факторов. Например, в детдоме условия одинаковые, а все получаются разные.

Если человек не будет пить воду он умрет и не разовьет свою личность. Отсюда вывод вода формирует личность человека. :)  

Естественно общество необходимо что бы проявились качества личности, но это лишь необходимые условия реализации, но не главная причина.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от SE »