Что вы думаете о "социальных дарвинистах" ?

[Vivekkk]

Не стоит принимать серьезно роль «среды».
Вот простой факт.Есть бы это было так, человек был бы просто марионетка среды.И следовательно не отвечал  за свои поступки.

Может Вы и правы, но все-таки нельзя недооценивать роль среды в формировании личности как социальной сущности и индивида как сущности биологической.

Среда и гены, груба говоря, две равноправные стороны одного диалектического процесса появления и становления человека. Даже в научных книгах, посвященных проблемам эволюции, существует мнение, что именно условия среды, а именно радиационное излучение от урановых руд (коих много в центральной Африке и пр.) послужило одним из основных факторов появления человека разумного. Этот тезис принадлежит так называемой "мутационной" теории появления человека. Конечно, кое-где есть утрирование, и Найл писал об этом.

Условия среды на стадии зарождения, формирования будущего человека очень важны, - думаю это непрелодный факт (известно ,что у низших животных, тех же рептилий, температура определяет будущий пол) и пр.

Что касается непосредственно жизни человека, то среда также имеет знанчение для поступков, мыслей и пр. Как писал К. Маркс "мое отношение к моей среде - мое сознание".

Среда и гены - это два фактора, определяющие судьбу человека, судьбу любого живого организма. Генотип - это основа, но меняется он как в силу собственных закомерностей (описанных в теории эволюции. Что, кстати, опровергает вывод "марксистской науки" о том, что, дескать, биологические факторы не имеют знания для эволюции человека. Теперь- только социальные. Для меня эта мысль - грубое опошление реальности), так и в силу влияния среды.

[Микротон]

существует мнение, что именно условия среды, а именно радиационное излучение от урановых руд (коих много в центральной Африке и пр.) послужило одним из основных факторов появления человека разумного.

Ну, мало ли какие мнения существуют... Мнения ни чего не доказывают. Вот, например, есть мнение , что формированию человека, как разумного существа, способствовало накопление сротонина (при приеме пищи). Чем не научное мнение? Хотя, конечно, и в этом случае пища - это тоже среда обитания.
А еще есть мнение, что человека сформировал полуводный (прибрежный) образ жизни. И тоже это мнение тянет на научное.
Но и в этом случае среда - важнейший фактор.

судьбу человека, судьбу любого живого организма.

Вы фаталист? Верите в наличие судьбы?

что, дескать, биологические факторы не имеют знания для эволюции человека. Теперь- только социальные. Для меня эта мысль - грубое опошление реальности), так и в силу влияния среды.

(не имеют знания, видимо следует читать как не имеют значения?)А в этом Вас поддерживаю, естественно, что только вся совокупность и формирует. И социальная, и биологическая (в виде генетической информации), и естественная (в виде той же окружающей среды) составляюще.

[Pilum]

1.

А не имеет.
Поскольку во втором случае у муравья никакой Цели – нет. И быть не может по определению Цели (1) и определению Инстинкта (2).
Это все равно что отыскивать собственные цели у релейного автомата :>Или у мертвого и неразумного процесса эволюции. :>
Что касается Целей Человека, как существа Разумного (5) – то они широки и разнообразны. (см. также определение Морали.)

Приведите пример како-нибудь цели человека?
У шимпанзе, собаки, кошки есть цели?

Спросите у них. См. пункт о недискретности Разума (со ссылкой).
У муравья, или муравейника или колонии физалий - Целей нет.

http://elementy.ru/news/430352
http://elementy.ru/news/430244
http://elementy.ru/news/430155
http://www.svobodanews.ru/Article/2006/ ... 27593.html
Заметим, что чем ближе к нам животное по эволюционному развитию (и по развитию нервной системы) - тем чаще и идет о нем речь в подобных статьях.

"Приведите пример како-нибудь цели человека?" - интерестно, что за личность, которой подобное требуется...

А.Матросов – Цель : Победа общества нового типа над фашизмом. Формирующий фактор М. (Эмоции : Любовь к родине, Конструктивная Вера, Ненависть к фашистам,
       Мышление и общественное влияние: Общественные примеры)

Д.Бруно – Цель : Торжество Научной Истины как принципа, не смотря на аутодафе.  Формирующий фактор М. (Эмоции : Любовь к Истине, Честность, Любопытство, творческие эмоции)

В.Ван Гог – Цель : Создание картин такими, как он их видит, независимо от мнения покупателей.  Формирующий фактор М. (Творческие эмоции)

Катон Утический– Цель : Утверждение политических принципов, несмотря на их невыгодность и невозможность утверждения в политической ситуации. Формирующий фактор М. (Эмоции: Любовь к родине, Честность.
Мышление и общественное влияние: Общественные примеры)

Мессалина– Цель : Удовлетворение половых инстинктов, захват гос. власти;
  Формирующий фактор: (Инстинкты: половой инстинкт, страх. Мышление и общественное влияние: Общественные примеры)

Наполеоне Буонопарте – Цель : Господство над миром. Формирующий фактор М.
(Эмоции : Властолюбие, формируемое страхом,
Честолюбие и творческие эмоции - как невозможность реализовать свои спобности
 другим способом;  Комплекс неполноценности: как гипертрофированное самомнение и самоутверждение, (подпитываемое победами), презрение к  остальным
Мышление и общественное влияние: Эгоцентризм как результат краха Фр.рев., общественные примеры)


Если вы намерены использовать некоторые из приведенных примеров для рассуждений в стиле “альтруизм это тоже выгода и объясняется инстинктами”:
сразу смотрите мой ответ Азазелю :
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 721#137721

2.

И примитивными инстинктами – никак не исчерпываются.

не исчерпываются, но основаны на них.

Не на них у нормального человека, на Эмоциях-Чувствах, обработанных Мышлением.
У морального дегенерата - возможно, на инстинктах.
Опытное подтверждение этого факта вас не смущает ?(см.опр.Морали, B1).

3.

Мораль - совокупность врожденных и приобретенных в процессе .... направленных ... и адптацию вида к изменяющимся условиям существования.

Термин "адаптация вида" вообще неадекватен по отношению к Homo (вероятно, и ко всем Разумным существам, пропорционально Разумности). Человек не столько адаптируется под среду,сколько адаптирует среду.

Человек не столько адаптируется под среду,сколько адаптирует среду. См.cлед. цитату.

Птицы строят гнезда, бобры плотины - это тоже более простая, но адаптация среды под себя.

Cм. п 1.
И что, то, что бобры строят плотины, доказывает, что Мораль Homo, взятая в целом, направлена именно на приспособление вида Homo к среде ?

4.

Угроза от болезней  - приведу ликвидацию черной оспы как вида, и вообще всю историю Медицины.
И т.д.

ну и что? на смену старым пришли новые болезни.

Пришли новые болезни (что собственно не факт, что они - новые, кроме разве что гриппа :>) - в результате действий H.S.S ?
А к дому пришли новые медведи ? :>
Во всяком случае, тенденция H.S.S., как вида в целом, к ликвидации факторов естественного отбора - очевидна.
Нуу, кое-кто, возможно, проявляет и обратную тенденцию и пожелания :>
Следует подвергать подобных индивидов всем этим факторам, как они того и желают. Раз они ставят себе подобные Цели.

Вы, персонально - стремитесь ли ? :
1. Избавится от хищных зверей.
2. Избавится от холода
3. Избавится от голода
4. Избавится от болезней

5.

"Врожденных желаний доказывать соперникам свою правоту" просто не существует. См. Определения 5, 6.

молодых самцов обезбьян или детей в школе кто-то учит доказывать и отстаивать свое мнение?

Да, в школе этому учат (во всяком случае, должны ). Может, в вашей не учили, не знаю, но см. выше про социальные факторы в различных социумах :>

У обезьян - тоже, вероятно. Вы про обучение японских макак слыхали ? Про купание в теплых источниках (см.инет), или про мытье бататов (см.Оппенгеймер, "Хроники демографического взрыва").
Вообщем, почитайте про это самое поведение приматов подробнее.
 И учтите, что, как я выше писал про “социал-биологию”, шимпанзе и H.S.S – не одно и тоже. Это разные виды. :>
Поэтому и дети в школе и самцы обезьян – отличаются, и то, чему их учат – также. :>

Разум не есть наследственный фактор.
Дети, не контактировавшие с социумом (воспитанные волками и т.п., ), не являлись разумными в сколько-нибудь полном смысле слова. Поищите описания. И см. о недискретности Разума.
Хотя, вероятно и наследуются предпосылки к Разуму. (предпосылки - т.е. аналогично, как между элементной базой компьютера и программой).
http://elementy.ru/news/430188

"...Доктор Лудовико изучила к тому времени сорок шесть случаев. Бэби-Хоспитал стала сорок седьмой. Среди обследованных — дети, воспитанные волками и медведями, леопардами и газелями. Но больше всего — обезьянами. В этом нет ничего странного: ведь и мы и они — приматы, и, во всяком случае, больше сходны друг с другом, чем с газелью или леопардом.
Изучая этих несчастных детей, доктор Анна Лудовико ищет ответ на многие важные вопросы. И первый из них — что получает человек от природы, а что дает ему окружающая среда: родители, сверстники, вообще — люди.
Все маугли, например, даже вернувшись к людям, оказались неспособными научиться говорить. Девочка Камала, найденная в 1920 году в волчьем логове в Индии, научилась, правда, произносить по слогам несколько слов, но смысла их явно не понимала...."http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/3307/

"...Как бы там ни было, уместно будет предостеречь читателей против недоразумений, которые часто возникают несмотря на мои разъяснения. Выражение "пралогическое" переводят термином "алогическое" как бы для того, чтобы показать, что первобытное мышление является нелогическим, .... а в миссионерских школах индейские дети учатся так же хорошо и так же быстро, как и дети белых. Кто может закрывать глаза на столь очевидные факты?  Однако другие факты, не менее поразительные, показывают, что в огромном количестве случаев первобытное мышление отличается от нашего. Оно совершенно иначе ориентировано. Там, где мы ищем вторичные причины, устойчивые предшествующие моменты (антецеденты), первобытное мышление обращает внимание исключительно на мистические причины, действие которых оно чувствует повсюду. .... Оно обнаруживает полное безразличие к противоречиям, которых не терпит наш разум. Вот почему позволительно называть это мышление, при сравнении с нашим, пралогическим. Отсюда вовсе не следует, однако, что подобная мыслительная структура встречается только у первобытных людей."
http://psylib.org.ua/books/_levbr01.htm

"Человек как новая ступень эволюции
Основной вопрос к сторонникам редукционизма, т. е. сведения человека к одному из видов животных, можно было бы поставить так: стоило ли родиться человеком, существом мыслящим, чтобы осознать свою неотличимость от прочих обитателей планеты? Несмотря на предупреждения П. Тейяра де Шардена и В.И. Вернадского о том, что с человеком связан новый этап эволюции, его усиленно пытаются «интегрировать» — редуцировать к биоте, приматам и другим удивительным созданиям природы.
Да, несомненно, человек вышел из биоты и, согласно принципу симметрии П. Кюри, обладает теми же признаками, что и породившая его биота — метаболизмом и клеточным строением. Но он и отличается от нее коренным образом — наличием компонентов сознания (разума и духовного мира)."
http://www.ecolife.ru/jornal/echo/2002-5-2.shtml

В целом, видно, что природа Разума – недетерменирована генетически. Детерменированы только предпосылки для него – так же, и в том же смысле, как электронная природа компьютера не детерминирует информационную природу программы.

___________________________________________

SE

«Так это главный вопрос: почему все разные? вель согласно марксисткому учению личность формируется с белого листа и не зависит от генов?»

Не стоит принимать серьезно роль «среды». Вот простой факт.Есть бы это было так, человек был бы просто марионетка среды. И следовательно не отвечал  за свои поступки. Да собственно не было бы «своих поступков».

Во всяком случае, из определения Морали и окружающей действительности,
 мы видим, что именно формирует те или иные человеческие цели.
И, как сумму моралей и интересов индивидов - общественную декларацию морали.

что касается того, почему "все разные", то
I. Во первых это не совсем так.
    Правильнее сказать, степень различности индивидов сильно
    варьируется.

II.Как мы видим, на формирование Разума того или иного индивида оказывают влияние:

1. Его генетические особенности:
   1a. Через некоторые генет. особенности и предпосылки
    формирования Мышления (5).
   1b. Инстинкты - механизм через некоторые особенности Эмоций (2)
    и Морали (6) или прямым целеформированием.
   В зависимости от конкретного индивида.
   1c. И прочие физические данные индивида - через 4, 3.

2. Эмоции (как частично формируемые (1) и , в малой степени,
    Мышлением (5), а также реакции на п. 3 и 4).
    Эмоции формируют Мораль см.(6).
    Фактор реализуется или нет в зависимости от конкретного индивида,
    и конкретного жизненного опыта (3, 4).
    В противном случае цели формируются (1b),
   обычно без формирования Морали (6).  

3. Общественная формация во всех проявлениях
    (через эмоции (2), и Мышление (5), и общественную декларацию
     Морали как сумму (6) индивидов, т.е. воспитание)

4. Другой Жизненный опыт - (через эмоции (2), и Мышление (5) )
   связанные со средой, не тождественной (3).

5. Мышление - см. определение Мышления. Также на него оказывает
   влияние (3), как обучение и (2).

6. Мораль - см. определение Морали.

Демагогия про среду, лишь способ идеалистов и креационистов протолкнуть старую идею о богоподобности человека и душе со свободой воли.

- бред какой-то.
По Азазелю выходит, и среды вокруг нас нет, и на нас она никак не вляет. )
Не понятно однако тогда столь большее группируемое моральнопсихологическое различие людей из различных обществ.
Куда кстати большее, чем индивидуальные различия.

Ну и про негенетическую (в целом) природу Разума я уже говорил.
Да и свобода воли - вещь очевидная.
В любом случае, Индивид, не обладающий свободою Воли в своем Разуме (как комбинации Мышления и Эмоций), подлежит опеке. Раз не обладает свободою Воли, так не несет и отвественности ? Соответственно, куда такого выпускать... :>

[Vivekkk]

Ну, мало ли какие мнения существуют... Мнения ни чего не доказывают. Вот, например, есть мнение , что формированию человека, как разумного существа, способствовало накопление сротонина (при приеме пищи). Чем не научное мнение? Хотя, конечно, и в этом случае пища - это тоже среда обитания.
А еще есть мнение, что человека сформировал полуводный (прибрежный) образ жизни. И тоже это мнение тянет на научное.
Но и в этом случае среда - важнейший фактор.

Это так. Хотя научное мнение немного отличается от мнения толпы, - разве не так? Добавлю еще, что есть еще мнение о том, что саванна стала одним из факторов появления человека разумного (см. работы Алексеева). Разве эти мнения не основаны на наблюдениях и фактах? Некоторые из них стали теориями. И все-таки, как бы не менялась среда, теория эволюции однозначно говорит, что для появления нового вида необходимо генетическое изменение, которое происходит постоянно. Изменение - это атрибут живой природы, то есть является нетъемлимым признаком ее.

Вы фаталист? Верите в наличие судьбы?

Как Вы знаете, наличие судьбы признали два человека: материалист Демокрит и идеалист Ванга. Такие разные, они пришли к единому мнению.

Нет, я не фаталист. Наличие вероятности, случая - научный факт. Причины существования случая более-менее раскрыты в работах разных философов, математиков. Русский марксист Плеханов не плохо об этом писал. С другой стороны, я признаю наличие в мире предопределенности некоторых процессов ,явлений. Основанием для моего убеждения является факт причинно-следственных связей, их разнообразия и множества. Так, мы все знаем, что старение организма - предопределенность, то есть судьба и пр. Не стоит только впадать в ошибку и абсолютизировать данную предопределенность, распространяя ее на неограниченный круг явлений. Я знаю, что судьба существует, но понимаю ее материалистично .

А в этом Вас поддерживаю, естественно, что только вся совокупность и формирует. И социальная, и биологическая (в виде генетической информации), и естественная (в виде той же окружающей среды) составляюще.

Рад, что мы нашли точку согласия

[Pilum]

Вот, например, есть мнение , что формированию человека, как разумного существа, способствовало накопление сротонина (при приеме пищи). Чем не научное мнение? Хотя, конечно, и в этом случае пища - это тоже среда обитания.
А еще есть мнение, что человека сформировал полуводный жизни.

Это так. Хотя научное мнение немного отличается от мнения толпы, - разве не так?

Указанные мнения вполне могут комбинироватся и не противоречат друг другу - комбинироватся во времени или пространстве.
Мнение "толпы" может как совпадать, так и отличатся от научного мнения.
Научное мнение обычно ближе к Истине, потому что оно - более мыслительное.
Не существует другого Мышления, кроме научного.
Естественно, если бы "мнения ничего не доказывали",. в них не было бы смысла. Другое дело, насколько доказано (т.е. адекватно реальности) то или иное мнение.

Но в любом случае, Истина - одна.

теория эволюции однозначно говорит, что для появления нового вида необходимо генетическое изменение, которое происходит постоянно.

Нет такого. Достаточно, чтобы изменение не отсеивалось факторами отбора. Нет требования к процессу, чтобы оно даже было полезным. :>

Наличие вероятности, случая - научный факт. Причины существования случая более-менее раскрыты в работах разных философов, математиков.

Вероятность - не физический факт, а всего лишь один из наших  инструментов познания. А существование случая как физического факта нарушает закон причин и следствий. :>
Просто мы (т.е. все интеллектуальные возможности человечества на данный момент) не в состоянии оперировать всей картиною реальности. Отсюда статистические методы, формулы вероятности и т.п. Просто надо понимать, что вероятность - это чисто виртуальное понятие. Для удобства. :>

[Anonymous]

Vivekkk

«Может Вы и правы, но все-таки нельзя недооценивать роль среды в формировании личности как социальной сущности и индивида как сущности биологической.»

Я не  говорил о роли среды вообще.

а
«Демагогия про среду, лишь способ идеалистов и креационистов протолкнуть старую идею о богоподобности человека и душе со свободой воли.»


Предположим что советский человек изменил советской Родине и что думаете-то он мог бы сослаться на "среду"?
Человек имеет свободу воли.
А значит среда, создает нечто подобие души-социальное тело

[Pilum]

Предположим что советский человек изменил советской Родине и что думаете-то он мог бы сослаться на "среду"?

Отчего ж не мог бы ? Мог бы. И ?

К примеру, "мой папа был кулак и басмач, и его расстреляли, и меня не приняли в Институт, и я поэтому перебежал к фашистам".

Человек имеет свободу воли.

А кто и как это отрицает ? Разве что социал-дарвинисты со своею ссылкою на инстинкты - дескать, это они виноваты, инстинкты, а не человек.
А как и что формирует Разум человека - я выше там обрисовал.

способ идеалистов и креационистов протолкнуть старую идею о богоподобности человека и душе со свободой воли.

И еще раз - богоподобность человека, как подобие некоему  физически существующему существу - нонсенс. Поскольку существа этого нет.

Если же здесь говорится об Идеале (т.е. Цели), как должен выглядеть Человек - почему нет ?
Чем плоха Идея и чем она недопустима ? С научной точки зрения никаких претензий к ней быть не может.
Оценивать цели с точки зрения какой-либо моральной корректности - не дело Науки и не дело Мышления.
Только с точки зрения достигаемости, разве что. :>
Да и то, никто не сказал, что Машина Целей Человека
"обязана" принимать в расчет любые соображения Мышления. :>
Собственно, что может ее обязать ? :> Она - первична в психическом смысле, в выработке целей.  И вполне может стремится и к недостижимой цели - ради одного лишь стремления.

Что касается души (или скажем, психики), не как некоей метафизической сущности, а как Разума, т.е. информационного материального объекта (информация есть действие между материальными объектами и только), то, он, разумеется, обладает свободой воли.

P.S. Как известно даже детям в детском саду, "идеалисты" как философское направление и люди с идеалами - вовсе не одно и тоже.

[Микротон]

Это так. Хотя научное мнение немного отличается от мнения толпы, - разве не так?

Естественно, что отличается. Иначе не считалось бы научным.

Добавлю еще, что есть еще мнение о том, что саванна стала одним из факторов появления человека разумного (см. работы Алексеева). Разве эти мнения не основаны на наблюдениях и фактах? Некоторые из них стали теориями. И все-таки, как бы не менялась среда, теория эволюции однозначно говорит, что для появления нового вида необходимо генетическое изменение, которое происходит постоянно. Изменение - это атрибут живой природы, то есть является нетъемлимым признаком ее.

Я совершенно не возражаю против этого высказывания. Я лишь подчеркнул, что мнение - мнением, но неплохо бы еще мнение дополнить вескими доказательствами.

Как Вы знаете, наличие судьбы признали два человека: материалист Демокрит и идеалист Ванга. Такие разные, они пришли к единому мнению.

Ну, знать то я это знаю, но это их личное дело. Их вера во что бы там ни было - всего лишь вера, как говорят верующие. А для меня ни вера в авторитет, ни вера этих авторитетов  не является определяющей.

С другой стороны, я признаю наличие в мире предопределенности некоторых процессов ,явлений. Основанием для моего убеждения является факт причинно-следственных связей, их разнообразия и множества. Так, мы все знаем, что старение организма - предопределенность, то есть судьба и пр. Не стоит только впадать в ошибку и абсолютизировать данную предопределенность, распространяя ее на неограниченный круг явлений. Я знаю, что судьба существует, но понимаю ее материалистично

Ну, если в таком определении, то я присоеденюсь к Вашему определению судьбы Ведь действительно, с самого момента зачатия, чловеку предопределено стать человеком, а не лягушкой или кроликом.

[Микротон]

Человек имеет свободу воли.

Смотря что имеется в виду под этим понятием.

[Anonymous]

Человек имеет свободу воли.

Смотря что имеется в виду под этим понятием.

Под свободой воли я понимаю свободу воли.