Что вы думаете о "социальных дарвинистах" ?

[Dig386]

А вот выводить социальное поведение людей из каких-то «инстинктов» и «генов» индивидуума – это и есть идеализм и лженаучная чушь.

Есть экспериментальный факт - "дедовщина" и её аналоги легко заводится сама собой в воинских частях, в школах, дворовых компаниях. Как это объяснить без инстинктивной предрасположенности?

Природные наклонности никто не отрицал, вопрос стоял совершенно иначе – насколько эти природные наклонности определяют социальную организацию и социальные законы. Очевидный ответ – ни на сколько.

Я полагаю, что отрицать то, что социальная организация людей в некоторой степени предопределена генетически - это идеализм и попытка ввести нематериальную душу. Если у других приматов она частично "зашита" в гены, то почему люди должны избежать такой участи?

А вот выводить социальное поведение людей из каких-то «инстинктов» и «генов» индивидуума – это и есть идеализм и лженаучная чушь.

Мы отличаемся от шимпанзе какими-то жалкими 15-20 мегабайтами и являемся мутантами австралопитека. Неужели 1-2% генома достаточно, чтобы нивелировать влияние генетики?

[Снег Север]

Есть экспериментальный факт - "дедовщина" и её аналоги легко заводится сама собой в воинских частях, в школах, дворовых компаниях. Как это объяснить без инстинктивной предрасположенности?

Сам рос в 60-х в дворовой компании – никакой дедовщины. В 78-79 служил командиром взвода в армии – тоже никакой дедовщины. Ваши примеры не катят.

Я полагаю, что отрицать то, что социальная организация людей в некоторой степени предопределена генетически - это идеализм и попытка ввести нематериальную душу.

Наоборот – идеализм это приписывать социальным законам происхождение не от самого социума, а от некой мистифицированной «генетической предрасположенности». Это всё равно, что идеализм алхимиков – объяснение химических реакций «четырьмя стихиями». У химии свои, специфические законы, которые ни к чему иному не сводятся, даже к физике. У социума – аналогично, свои законы, несводимые ни к какой биологии.

Если у других приматов она частично "зашита" в гены, то почему люди должны избежать такой участи?

Кто «она»? У других приматов нет социальной организации в принципе.

Мы отличаемся от шимпанзе какими-то жалкими 15-20 мегабайтами и являемся мутантами австралопитека. Неужели 1-2% генома достаточно, чтобы нивелировать влияние генетики?

Более чем достаточно. Переход количества в качество.

[Dig386]

Кто «она»? У других приматов нет социальной организации в принципе.

Вы будете отрицать наличие иерархии и общение в группах человекообразных обезьян?

У химии свои, специфические законы, которые ни к чему иному не сводятся, даже к физике. У социума – аналогично, свои законы, несводимые ни к какой биологии.

Между химией и физикой существует довольно длинный переходный участок, который нельзя однозначно назвать физикой или химией. Это квантовая механика, термодинамика, статистическая физика. Понятия валентности и электроотрицательности имеют физическую природу, хотя и относятся к химии. Даже органическая химия немыслима без физики.
Между биологией и химией переход тоже плавный: это биохимия.

Наивно полагать, что в случае социальных наук и биологии не будет такой же размытой "ничейной земли". Конечно же, будут области биологии, не имеющие отношения к социуму и социальные закономерности, не биологичные по своей сути, но это не отменяет возможности применения этологии к нашему биологическому виду.

Это всё равно, что идеализм алхимиков – объяснение химических реакций «четырьмя стихиями».

Не согласен: в объяснении химических реакций повсеместно используется физика в виде квантовой механики. Все эти орбитали, спаренные/неспаренные электроны, донорно-акцепторная связь, бензольное кольцо - это одновременно и химия, и физика.

Сам рос в 60-х в дворовой компании – никакой дедовщины. В 78-79 служил командиром взвода в армии – тоже никакой дедовщины.

Значит, попадали в приличные компании и приличную воинскую часть, в которых была велика роль хорошего воспитания со стороны взрослых. Я же не говорю, что "дедовщина" на 100% предопределена, а лишь полагаю, что есть генная предрасположенность.

[Снег Север]

Вы будете отрицать наличие иерархии и общение в группах человекообразных обезьян?

Социальная организация часто строится по принципу иерархии, но отсюда никак не следует, что любая иерархия – это социальная организация. Эдак вы и в аминокислотном «бульоне» трехмиллиардолетней давности обнаружите «социальную организацию»... Или в кучке песка...

Между химией и физикой существует довольно длинный переходный участок, который нельзя однозначно назвать физикой или химией. Это квантовая механика, термодинамика, статистическая физика. Понятия валентности и электроотрицательности имеют физическую природу, хотя и относятся к химии. Даже органическая химия немыслима без физики.
Между биологией и химией переход тоже плавный: это биохимия.

Ну так и что, что есть переходные участки? Между красным и зеленым светофорными сигналами есть переходный – желтый. Как это влияет на факт, что красный и зеленый сигналы означают принципиально разные действия?

Вас снова подводит полнейшее непонимание диалектики – основы гносеологии и онтологии, без которой человек обречен вечно путаться в элементарных вещах. Никакие переходы между состояниями не меняют факта качественного различия состояний. Более того, такие переходы подтверждают факты качественного различия, факт перехода количества в качество.

Не согласен: в объяснении химических реакций повсеместно используется физика в виде квантовой механики. Все эти орбитали, спаренные/неспаренные электроны, донорно-акцепторная связь, бензольное кольцо - это одновременно и химия, и физика.

В объяснении можно использовать всё, что угодно – суть в том, что в химии есть закономерности, которые на уровне «орбитали, спаренные/неспаренные электроны, донорно-акцепторная связь» не проявляются. А проявляются только уровнем выше. Обычный пример тут – закон действующих масс.

Я же не говорю, что "дедовщина" на 100% предопределена, а лишь полагаю, что есть генная предрасположенность.

Раз не предопределена, то тезис про генную предопределенность оказывается опровергнутым. А «предрасположенность» - это из области надписей на заборе...

[Anonymous]

«Значит, попадали в приличные компании и приличную воинскую часть, в которых была велика роль хорошего воспитания со стороны взрослых»

Да врет он все.

[Dig386]

В объяснении можно использовать всё, что угодно – суть в том, что в химии есть закономерности, которые на уровне «орбитали, спаренные/неспаренные электроны, донорно-акцепторная связь» не проявляются. А проявляются только уровнем выше. Обычный пример тут – закон действующих масс.

Закон действующих масс из термодинамики (который является другой формой записи второго начала термодинамики) прекрасно выводится из уравнения Шредингера и эргодической гипотезы (пусть и не вполне строго). В случае закона действующих масс в химической кинетике он тоже выводится с помощью статистической физики и некоторых теоретических допущений (теория активированного комплекса). И в разделах, связанных с законами действующих масс, весьма активно пользуются статистической физикой.

Сейчас применение квантовой механики во многих отраслях химии сдерживает нехватка мощностей. При появлении квантовых компьютеров ситуация круто изменится и никакая диалектика не поможет.

Раз не предопределена, то тезис про генную предопределенность оказывается опровергнутым. А «предрасположенность» - это из области надписей на заборе...

Если аномальное течение мышления в виде шизофрении возникает из-за генетической предрасположенности (т.е. может проявиться, а может и не проявиться в зависимости от условий жизни и воспитания), то почему некоторые виды здорового поведения не могут иметь генетические корни?

Никакие переходы между состояниями не меняют факта качественного различия состояний. Более того, такие переходы подтверждают факты качественного различия, факт перехода количества в качество.

В случае, например, фазовых переходов переходного состояния нет, газ сразу переходит в жидкость. А деление на физику, химию, биологию - человеческая выдумка, предназначенная для облегчения работы и специализации.

Вас снова подводит полнейшее непонимание диалектики – основы гносеологии и онтологии, без которой человек обречен вечно путаться в элементарных вещах.

Диалектика - это не основы познания, а эвристический приём из метафизики Гегеля. Т.к. материализм и идеализм почти ничем не отличаются друг от друга (и там, и там - есть нечто, составляющее основу Вселенной), то и марксистская диалектика очень похожа на свою предшественницу. Полагаю, что её можно использовать как эвристику, но не возводя в ранг закона природы.

[Снег Север]

«Значит, попадали в приличные компании и приличную воинскую часть, в которых была велика роль хорошего воспитания со стороны взрослых»

Да врет он все.

Естественно, врет, как и всегда, «птичка, похожая на дятла».

За два года моей службы, в части был единственный случай, который можно трактовать как «дедовщину». Один солдат второго года службы начал издеваться над новобранцем-таджиком, деревенским пареньком, который и русский язык-то плохо знал. Этот случай разбирался на уровне дивизионного командования, и солдата-старослужащего, после отсидки на «губе», перевели в другую часть, с режимом близким к дисбату...

Но, буквально через пять-шесть лет, «дедовщина» действительно начала распространяться в армии, как чума. Причины её те же самые, что и прочей деградации «горбачевского» СССР – реставрация мелкобуржуазной (тогда еще - мелкобуржуазной) психологии. Но отсюда следует, что никакие «инстинкты» и «гены» тут ни при чем – только социальная среда, и ничего иного!

[Снег Север]

Закон действующих масс из термодинамики (который является другой формой записи второго начала термодинамики) прекрасно выводится из уравнения Шредингера и эргодической гипотезы (пусть и не вполне строго).

А эргодическая гипотеза, между прочим, не выводится ни из чего, и неверна. Т.е. «не вполне строго», следует читать  - не выводится!
Забудьте про редукционизм – он безнадежно мертв. Никакой уровень рассмотрения систем в природе не сводится к законам нижележащего уровня.

В случае закона действующих масс в химической кинетике он тоже выводится с помощью статистической физики и некоторых теоретических допущений (теория активированного комплекса).

Еще раз – ниоткуда он не выводится, это вполне самодостаточный закон химического уровня иерархии систем.

Сейчас применение квантовой механики во многих отраслях химии сдерживает нехватка мощностей. При появлении квантовых компьютеров ситуация круто изменится и никакая диалектика не поможет.

Очередная мифология редукционизма. Никогда никакие «выводы из первых принципов» не проходили, и не пройдут. Теории «всего и вся на свете» не будет, и не надейтесь. Будут только частные теории с диалектическими переходами через единство и борьбу противоположностей, перехода количества в качество и отрицание отрицания.
 

Если аномальное течение мышления в виде шизофрении возникает из-за генетической предрасположенности (т.е. может проявиться, а может и не проявиться в зависимости от условий жизни и воспитания), то почему некоторые виды здорового поведения не могут иметь генетические корни?

Потому, что «здоровое поведение» и «социальное поведение»  не имеют ничего общего – это разные категории поведения.

В случае, например, фазовых переходов переходного состояния нет, газ сразу переходит в жидкость. А деление на физику, химию, биологию - человеческая выдумка, предназначенная для облегчения работы и специализации.

Для фазовых переходов есть переходное состояние – критическая точка. А деление на области – это действительно человеческая выдумка, но, как и все удачные выдумки, она отражает реальное деление устройства материального мира на иерархические системы. Посему эта выдумка и оказалась столь устойчивой.

Диалектика - это не основы познания, а эвристический приём из метафизики Гегеля.

Неверно. Диалектика – это методологический принцип, удачнее которого человечество не изобрело. Ее «удачность», как и выше – в отношении деления наук о природе – в соответствии отражения сознанием реальным законам движения материи.

[Dig386]

А эргодическая гипотеза, между прочим, не выводится ни из чего, и неверна. Т.е. «не вполне строго», следует читать - не выводится!

Но ведь и второй закон термодинамики является не вполне строгим, вероятностным, и в реальности наблюдаются локальные отклонения от него в виде флуктуаций. Берём одно приближение - эргодическую гипотезу, получаем другое - второе начало термодинамики. Чем не удачный пример использования редукционизма?

Никакой уровень рассмотрения систем в природе не сводится к законам нижележащего уровня.

Я согласен с тем, что очень многое из верхних уровней на практике не сводится к нижним, но в реальности эта иерархия наук весьма размыта и условна, поэтому применение редукционизма или остановка на более высокоуровневых законах - вопрос удобства и здравого смысла.

Еще раз – ниоткуда он не выводится, это вполне самодостаточный закон химического уровня иерархии систем.

Почему же тогда при расчётах с его помощью в некоторых случаях активно прибегают к квантовой механике и успешно предсказывают константы равновесия и константы скорости с использованием уравнения Шредингера и спектроскопических данных? Схема вывода в случае термодинамики тут такая
механика => (эргодическая гипотеза) второе начало термодинамики => уравнение изотермы Вант-Гоффа => закон действующих масс

Я согласен с тем, что "углядеть" термодинамику в уравнении Шредингера сходу и без приближений практически невозможно, но это ещё не означает ложность редукционизма. Например, множество Мандельброта - это бесконечно сложный узор, а формула очень проста. Мир - это нечто вроде скринсейвера с фракталами; конечно, встаёт вопрос, кто сделал "игрушку" и под каким "эмулятором" "гоняет", но этого, наверное, нам знать не дано.

Потому, что «здоровое поведение» и «социальное поведение» не имеют ничего общего – это разные категории поведения.

Разве здоровое поведение не включает некоторые вещи, связанные с социальной активностью? И разве не может быть хотя бы часть из него генетически предопределена?

А деление на области – это действительно человеческая выдумка, но, как и все удачные выдумки, она отражает реальное деление устройства материального мира на иерархические системы. Посему эта выдумка и оказалась столь устойчивой.

Мне это напоминает применение языков высокого и низкого уровня: можно написать бухгалтерскую программу на ассемблере, а драйвер - на Delphi, но обычно делают наоборот. Но это не отменяет того факта, что Delphi, Basic, Си - надстройки, оболочки для ассемблера.

[Pilum]

А деление на области – это действительно человеческая выдумка, но, как и все удачные выдумки, она отражает реальное деление устройства материального мира на иерархические системы. Посему эта выдумка и оказалась столь устойчивой.

Но это не отменяет того факта, что Delphi, Basic, Си - надстройки, оболочки для ассемблера.

Это не отменяет только того факта, что ассемблер - машинно-ориентирован. Как и факта собственных концепций программирования у высокоуровневых языков, весьма отличных. И перечисленные - еще не самые отличные :>
Вообще, я не вижу тут серьезной аналогии... Слишком упрощенный подход...

Кирпичи - это еще не Парфенон.

Вы будете отрицать наличие иерархии и общение в группах человекообразных обезьян?

Устойчивой - буду
Дело не в том, что существуют группы с иерархией, дело в том, что существуют группы - без таковой. Или по другому организованные.
Вариабельность, вот что важно - и что генетике (в локализации вида, и тем более, индивида), как программе - не свойственно. :>
Да и "аналогии" с обезьянами.... Вообщем, какая нам разница, что у обезьян ?
Мы от них произошли ? Ну и что ? И от амеб произошли ж тоже. Важно не это, а важно - что уже ПРОИЗОШЛИ. И не являемся таковыми.
Что, поведение животных может служить каким-то примером для подражания ? Или оправданием чего-то ? :>

Только для тех, кто не до конца произошел.

:>