Определение Морали

[Снег Север]

ЗЫ. Хотя насчет "редко встетить рабство" я, похоже, поторопился - оно возвращается в новом обличьи и, как и следовало ожидать, в "империи Добра":
viewtopic.php?f=24&t=5811&p=269951#p269951

[Rufus]

Сергей, СнегСевер находится в плену марксовой теории стоимости - что мол, стоимость продукта создается только трудом рабочего, а капиталист платит ему лишь за часть того, что он сделал, а остальное забирает себе.
Вот представим, я капиталист. У меня 15 рабочих с лопатами, которых я эксплуатирую 8 часов в сутки и продаю продукта на 100 рублей. Плачу рабочим 15 рублей, остальное кладу в карман. Эксплуататор кровопивец!
Я покупаю плуг и лошадь, и теперь рабочий производит гораздо больше продукции за эти 8 часов - на 1000 рублей. Что, опять это рабочему все принадлежит? А я обманом забираю у него большую часть?
Или было у меня 15 носильщиков - носили картошку на продажу в город фараону. Я купил 15 тележек - и теперь вожу в город в 10 раз больше картошки. Я должен платить рабочим в 10 раз больше? Но они как работали 8 часов, так и работают, а труд их стал даже легче.

[Требунских]

Rufus

Я должен платить рабочим в 10 раз больше?

А вот представьте, что рядом появился конкурент, который, действуя так же, стал реально платить рабочим в 10 раз больше. Куда тогда пойдут рабочие со всей округи? Если их не привязывать и не отстреливать при попытке...

[Сергей Васильев]

Наниматель покупает все-таки рабочую силу? Ему на фиг не нужно время нанимаемого?

Поскольку рабы и крепостные в нынешнее время встречаются редко, единственный способ для эксплуататора использовать рабочую силу эксплуатируемого, это ее «купить» в форме покупки рабочего времени. Что тут может быть непонятно?!

Думаю, что это непонятно в первую очередь Вам, ведь это Вы не можете доступно объяснить. А давайте на конкретном примере. Возьмем какой-нибудь распространенный трудовой договор. Поскольку у Вас и для сдельщика повременка, то Ваше представление должно описывать и сдельный труд. Итак, Иванов Иван Иванович подряжается переводить англо-русские тексты для Петрова Петра Петровича по 30р/стр. с английского и по 50р/стр. с русского. Цифры, понятно, условные. В договоре прописывается предмет договора, права и обязанности сторон, условия расторжения, продления договора, форс-мажоры и т.д. Ну, в общем, все как положено. Вот и покажите на простом примере, в каком месте покупка рабочей силы Иванова И.И. осуществляется не абы как, а именно в форме купли-продажи рабочего времени.

Если вы не понимаете принципиальной разницы между законами физики и социальными законами, то это лично ваши трудности. Ни один социальный или экономический закон никогда на 100% не выполняется и не может выполняться, всегда бывают исключения. Потому, что это – статистические законы на достаточно ограниченной выборке.

Знаете, природные законы не ведают, физические они или социальные. Только действие у них одинаковое - без исключений. Это человек по недомыслию своему выдает за природные законы свои догадки и гипотезы. Вот у них действительно могут быть исключения. А что касается "никогда", я знаю один социальный закон, который действует всегда и без исключений. Человек всегда реагирует на насилие отрицательно, т.е. он противодействует насилию. Уж такова природа человека.

[Antediluvian]

Вот и покажите на простом примере, в каком месте покупка рабочей силы Иванова И.И. осуществляется не абы как, а именно в форме купли-продажи рабочего времени.

Ежу понятно, что переводчик будет тратить на перевод какое-то время. Опытный переводчик переводит быстрее, неопытный - медленнее. Поэтому время опытного переводчика стоит дороже, чем время неопытного. В чём сложность-то?

Знаете, природные законы не ведают, физические они или социальные.
 Только действие у них одинаковое - без исключений.

Тут дело только в том, что социальные законы не являются в строгом смысле слова природными. В том числе и потому, что в социальные законы возможность исключения заложена изначально, иначе не было бы социального развития.

А что касается "никогда", я знаю один социальный закон, который действует всегда и без исключений. Человек всегда реагирует на насилие отрицательно, т.е. он противодействует насилию. Уж такова природа человека.

Да не всегда. Есть пацифисты, наконец, просто мазохисты. Так что из этого закона тоже можно найти исключения.

[Сергей Васильев]

Сергей, СнегСевер находится в плену марксовой теории стоимости - что мол, стоимость продукта создается только трудом рабочего, а капиталист платит ему лишь за часть того, что он сделал, а остальное забирает себе.

Я рассуждаю просто, если теория неверна, то это можно доказать. Поскольку любая теория строится с помощью логики на фундаменте из начальных постулатов, то ошибка может быть и в логике, и в постулатах. Мне уже и самому столо интересно, а вдруг да и родится складное опровержение. В дискусси с г-ном Севером я уцепился за один из постулатов марксистской теории. Я вобщем то понимаю, куда он клонит - только бы проскочить до продажи рабочего времени, а там уже подтянуть логику Маркса. Она, правда и там хромает, но сдельщина уж совсем не вписывается в ворота, поэтому г-н Север пытается сдельщину представить в виде повременки.

[Сергей Васильев]

время опытного переводчика стоит дороже, чем время неопытного.

Каким образом это утверждение доказывает, что купля-продажа рабочей силы осуществляется в ФОРМЕ купли продажи рабочего времени? Заметьте, в самом договоре ничего не говорится о том, сколько времени нужно Иванову на превод единицы текста.

Знаете, природные законы не ведают, физические они или социальные.
 Только действие у них одинаковое - без исключений.

Тут дело только в том, что социальные законы не являются в строгом смысле слова природными. В том числе и потому, что в социальные законы возможность исключения заложена изначально, иначе не было бы социального развития.

Сами то поняли, что сказали "законы не являются в строгом смысле слова природными"? А какими они являются, написанными, придуманными?

А что касается "никогда", я знаю один социальный закон, который действует всегда и без исключений. Человек всегда реагирует на насилие отрицательно, т.е. он противодействует насилию. Уж такова природа человека.

Да не всегда. Есть пацифисты, наконец, просто мазохисты. Так что из этого закона тоже можно найти исключения.

Думал я про мазохистов заранее написать, потом решил, что люди все же умные, сами догадаются. Мазохист испытывает не насилие, а боль, от боли он тащится. Но насилием это не является, поскольку на это он идет добровольно. См. мое определение насилия.
Раз уж лень прочитать по ссылке, которую я давал, приведу выдержку:

Наш мир - физический мир, и любую информацию о нем человек может получать только посредством физических воздействий. Каждое из таких воздействий есть проявление физических сил природы. Т.е. люди, как и все в мире, каждый момент времени испытывают воздействие сторонних физических сил. Само существование человеческих органов чувств возможно благодаря существованию этих сил. Так мы видим благодаря давлению света. Когда воздух давит на мембрану нашего уха, мы можем слышать. Электромагнитные силы, действующие в процессе химических реакций на нашем языке, позволяют нам ощущать вкус. И так относительно всех наших органов чувств. Понятие "воздействие" будем использовать и применительно к взаимодействиям между людьми, т.е. социальным отношениям. Ведь любое такое взаимодействие сопровождается тем или иным физическим воздействием, соответствующим одной или нескольким природным силам.
Рассмотрим теперь, как же люди реагируют на воздействия. Способность реагировать на действие внешних сил свойственна всем живым организмам, но разумные существа, к которым относится человек, способны перерабатывать информацию, поступающую в результате действия этих сил, в своем мозгу. Не будем утверждать, что это свойственно только человеку, но человеку это свойственно в наибольшей степени из всех известных нам живых существ. Кроме того, коль скоро речь идет о человеке и человеческом обществе, достаточно принять, что человек способен на такую переработку информации. Итак, физические воздействия раздражают человеческие рецепторы соответствующих органов чувств, и информация о таких раздражениях обрабатывается человеком. Обработка информации предполагает выработку отношения человека к раздражениям, или в общем виде, к воздействию.
АКСИОМА 2 (А2). Обработка информации о воздействии  имеет целью выработать положительное, отрицательное или безразличное отношение человека к воздействию.
Сторонний наблюдатель не имеет возможности ни наблюдать этот процесс, ни проверить это утверждение, кроме как в самом себе, на своем собственном опыте. Стороннему наблюдателю доступны для наблюдения лишь действия человека в ответ на внешнее воздействие. Лишь эти действия позволяют судить о том, как человек относится к воздействию. Отсюда следующее утверждение.
АКСИОМА 3 (А3). Реакция человека на воздействие, выражающаяся в ответных действиях, однозначно отражает его положительную, отрицательную или безразличную оценку воздействию.
В соответствии с реакцией человека на воздействие можно судить о том, приемлет ли человек воздействие, или нет. Т.е. предпринимает ли человек какие-то действия для того, чтобы "поощрить" воздействие, или прекратить его действие. Ответные действия человека на воздействие могут быть различными. Но общим у них будет одно - они доступны наблюдению, будь то слова, молчаливые жесты, или более действенная реакция, цель которых, в частности, дать понять окружающим отношение человека к воздействию.
Отметим, что рассуждения относительно обработки информации и реакции могут описывать не отдельно взятое воздействие, а сразу несколько воздействий. Т.е. речь может идти об интегральной характеристике. Более того, поскольку воздействие внешних сил на человека постоянно и непрерывно, и выделить какое то одно воздействие человеку просто не под силу, то речь может идти, главным образом, как раз об интегральной характеристике.
Прежде чем сделать определенные выводы, следует отметить, что человек одинаковым образом, т.е. положительно или отрицательно, реагирует на воздействия, направленные не только на его тело, но и на любую другую его собственность. Тогда А2 и А3 можно объединить в одном утверждении, которое схематически можно описать так: воздействие - обработка в мозгу поступившей информации - реакция на воздействие. Здесь первая связка описывается аксиомой 2, а вторая - аксиомой 3. В рамках данной схемы рассмотрим те случаи, когда реакция человека на воздействия отрицательна.
УТВЕРЖДЕНИЕ 1 (S1). В ответ на сторонние воздействия на собственность человека, которые оцениваются им, как отрицательные, он предпринимает действия, способные, по его мнению, прекратить или уменьшить воздействие, или устранить отрицательные последствия воздействия.

[Antediluvian]

Каким образом это утверждение доказывает, что купля-продажа рабочей силы осуществляется в ФОРМЕ купли продажи рабочего времени?

А как иначе? Что ещё покупает (т.е. отчуждает у меня за определённую плату) заказчик перевода, как не моё время?

Заметьте, в самом договоре ничего не говорится о том, сколько времени нужно Иванову на превод единицы текста.

А, да на сараях тоже много чего пишут. Естественно, заказчику нужно не чтобы я потратил своё время, а чтобы у него был перевод. именно это и обговаривается в договоре. Но фактически он покупает у меня время и, может быть, бумагу и краску для принтера - за отдельную плату.

Сами то поняли, что сказали "законы не являются в строгом смысле слова природными"? А какими они являются, написанными, придуманными?

Социальными. Их можно назвать и придуманными, но тоже лишь отчасти, т.к. они представляют собой "объективацию субъективного".

Думал я про мазохистов заранее написать, потом решил, что люди все же умные, сами догадаются. Мазохист испытывает не насилие, а боль, от боли он тащится. Но насилием это не является, поскольку на это он идет добровольно. См. мое определение насилия.

Вмешательство дантиста в зуб - тоже насилие, и человек чисто инстинктивно реагирует на него сугубо отрицательно. Но поскольку умом тот же человек понимает необходимость такого "насилия", то пытается по возможности подавлять своё противодействие. Как видите, неаксиоматичная какая-то у Вас аксиома.

[Снег Север]

Я покупаю плуг и лошадь, и теперь рабочий производит гораздо больше продукции за эти 8 часов - на 1000 рублей. Что, опять это рабочему все принадлежит? А я обманом забираю у него большую часть?

Разумеется!
Стоимость плуга и лошади переносится частями в стоимость продукции, но прибавочную стоимость, какова бы она ни была, создают рабочие, а присваиваете вы. Хоть с плугом и лошадью, хоть без. Что весьма наглядно – рабочий и без плуга с лошадью создает продукт, а вы, с плугом и лошадью, но без рабочих, создадите шиш!

[Снег Север]

Думаю, что это непонятно в первую очередь Вам, ведь это Вы не можете доступно объяснить.

Знаете, кроме вас, я еще не встречал людей, которым это было бы непонятно. Так что «в консерватории надо подправить»... :wink:

Итак, Иванов Иван Иванович подряжается переводить англо-русские тексты для Петрова Петра Петровича по 30р/стр. с английского и по 50р/стр. с русского. Цифры, понятно, условные. В договоре прописывается предмет договора, права и обязанности сторон, условия расторжения, продления договора, форс-мажоры и т.д. Ну, в общем, все как положено. Вот и покажите на простом примере, в каком месте покупка рабочей силы Иванова И.И. осуществляется не абы как, а именно в форме купли-продажи рабочего времени.

Перевод требует времени? Да. Заказчика устроит, если перевод конкретного материала на 30 стр. растянется исполнителем на год? Уверен, что нет. Значит, расценки установлены не абы как, а с учетом некого среднего времени перевода материала известного объема. Вот и весь «бином Ньютона»...

Знаете, природные законы не ведают, физические они или социальные. Только действие у них одинаковое - без исключений.

Чушь полная. Тем более, что социальные законы – не «природные», они напрямую определяются социальным поведением людей.

Человек всегда реагирует на насилие отрицательно, т.е. он противодействует насилию. Уж такова природа человека.

Не знаю что такое «реагирует на насилие отрицательно», но знаю, что никакая социальная деятельность без насилия невозможна вообще. Да возьмите хоть спортивные игры, единоборства – что это, если не проявление насилия в чистейшем виде, но, очевидно, с вполне положительным к нему отношением.