Автор Тема: Наука законорожденный сын инквизиции  (Прочитано 19406 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Дориан Грей

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 446
  • Репутация: +4/-0
(Нет темы)
« Ответ #20 : 13 Май, 2008, 02:39:15 am »
Цитата: "HenpyXa"
Сразу скажу, что именно чтение современной оккультной литературы заставляет как-то иначе отнестись к инквизиции и “охоте на ведьм”.
Не читайте оккультных книг. :lol: Вы ж вроде христианин. Кстати, Непруха, вы бы текст отредактировали немного или ссылки приводите, а то одни цыферки без адреса  :lol: Это почти троллинг. Кстати  приянто давать ссылку на чужие работы (электронную или текстовую).

Цитировать
Итак, сами ведьмы хвастаются своим искусством, причем нередко даже не маскируют свой антихристианский запал. И если обычные люди им поверят – как тогда им реагировать?
Конечно сжечь. Рационального мышления то у них нет.  :lol:

Цитировать
Не только русский бунт «бессмысленен и беспощаден», - но любой. Люди искренно боялись нечисти и верили в реальность вреда от общения с ней.
А религия поддерживала эти верования.

Цитировать
И оправдывались (как оправдалась, например, от обвинения в колдовстве мать астронома Кеплера).
ОЧЕНЬ редко.

Цитировать
«Законы Хаммурапи» древнего Вавилона гласили...
То есть вы хотите сказать, что мракобесие это черта не только христианства? Дык, а кто ж спорит?  :lol:

Цитировать
Речь идет об «ордалии» – судебном испытании через погружение в воду. Виновного вода обличала тем, что топила; если же обвиняемый выплывал, то это считалось доказательством его невиновности.
И много всплывало?  :lol: Если человек плавать не умеет или если у него камень к ногам прикручен и руки за спиной связаны...

Цитировать
Так что неприязнь людей к колдунам совершенно независима от христианства…
:lol: Но зависима от религии.

Цитировать
Полторы тысячи лет понадобилось языческим страхам для того, чтобы пронизать собою церковную этику.
Церковь была в силе и молотила еретиков. Занята была.  8)

Цитировать
Почти до конца XIV века колдовство считалось исключительным делом Церкви.
Противоречие. Так занимались колуднами или нет?

Цитировать
Массовая же «охота на ведьм» была отнюдь не средневековым феноменов, а ренессансным и даже новоевропейским.
Это известно. Для Средневековья харакетрны массовые анафемы и борьба с ересью. Но охота на федьм всё равно связана с религией.

Цитировать
Дурно ли происшедшее? – Да. Но нельзя не обратить внимание на распределение ролей в этой трагедии. От церковной ли власти исходит инициатива преследования?30
:lol: Ну-ну. Все были язычниками? А добрая Церковь еретиков и колдунов защищала от толпы. А что же двигало людьми по вашему? Откуда суеверия? Почему не карали за суеверия?

Цитировать
Инквизиция была оболгана сначала протестантскими, а затем масонскими авторами.
ага. Жидо-масонский заговор. Не надо обелять себя. За ипнквизацию уже извниялся Папа Римский. Так что поздно.

Цитировать
Инквизиция функционировала как учреждение, скорее защищающее от преследований, нежели разжигающее их.
Инквизиция значит расследование. Над каждым регионом стояли отвественнве лица, например, папские прелаты, которые следили за паствой и искореняли ересь.

Цитировать
Церковные кары для чародеев были мягче того, что могла бы сделать с ними толпа.
Разорвать толпой или сжечь? Диллема...

Цитировать
Христианской инквизиции в этих странах и деревнях не было. А вера в колдунов, страх перед ними и охота на ведьм – есть. По законам логики из этого следует вывод, что инквизиция не может считаться причиной «охоты на ведьм».
Вера в колдунов и ведьм это остатки язычества, которые плотно спяны с монотеистическими религиями. Так что, как не крути - виновата религия.

Цитировать
А именно эти мифы распространяют теософы. Приведя цитату из Е. Рерих, - «Инквизиция была установлена, не для преследования только жалких ведьм и колдунов, большей частью — медиумов, но для уничтожения всех инакомыслящих.
Можно частично согласиться. я не верю в медиумов, но и алхимик типа Ньютона мог попасть под пресс охоты на ведьм. Не мог серый народ отличить науку от колдовства.

Цитировать
На самом деле «нечистоплотно» обвинять целую эпоху в истории человечества, никак не пытаясь понять мотивы действий тех людей.
Мотивы то понятны. Их догматическому мировоззрению угрожало более свободное научное мировоззрение или философское или даже другое религиозное.

Цитировать
А ведь достаточно для начала поставить хотя бы такие вопросы: 1) Сами ведьмы верили в то, что они ведьмы?
Верили.

Цитировать
2) Видели ли народные массы в этих женщинах колдуний?
Видели.

Цитировать
3) Это верование было привнесено в народ церковной проповедью, или же оно бытовало еще с дохристианских времен?42
Последствия язычества. К слову православие и есть по сути: славянское язычество + византийское православие = двоеверие.

Цитировать
4) Существовала ли граница, отделявшая народное ведьмовство от той магии, которой увлекались образованные алхимики и “теурги” эпохи Возрождения и Реформации?
Простой люд не различал.

Цитировать
5) Каково среди людей, привлеченных к инквизиционному суду, процентное соотношение тех, кто обвинялся в вероучительных прегрешениях и тех, кто обвинялся в прямой магии?
в зависимости от исторического периода. Выше вами же и было показано.

Цитировать
6) Воззрения тех людей, что преследовались инквизицией за их взгляды, действительно ли были более “передовые”, нежели взгляды самих инквизиторов, или же они были еще более архаичны и представляли собой дохристианские пласты миропредставления?43
Если брыть учёных, то их взгляды были зачастую прогрессивнее.

Цитировать
7) Если окажется верным последнее, то – с точки зрения культурного и научного прогресса – какую же объективную роль сыграла инквизиция в истории Европы? Не окажется ли она подобной роли жестокого реформатора Петра (и, кстати, учредителя русской инквизиции44) в истории России?
Инквизиция сыграла чудовищную роль тормоза прогресса.

Цитировать
Без доказательного, основанного на источниковедческой работе, ответа на эти вопросы нельзя представлять жертв инквизиции как безусловно прогрессивных людей.
Священники заигрывали с суеверным народом. Это  было ярко показано в ваших примерах. Почему же с этим не боролась Церковь?

Цитировать
Но с точки зрения теософов...
Это их проблемы...

Цитировать
Ведь когда мы во что-то не верим или отрицаем, мы перестаем этого остерегаться и тем легче попадаем в тенета, расставленные многочисленными приспешниками тьмы»48.
:lol: Как сказал мне один очень суеверный человек: "самая лучшая защита от порчи - неверие". Вы что-ниюудь слыхали о психосоматике?

Цитировать
Следствие колдовства гораздо вреднее - оно нарушает явления космические, оно вносит смятение в слои надземные.
8) Ню-ню. "Как страшно жить".  :lol:

Цитировать
Если колдун не сумел поразить супротивника...
Бред сивой кобылы.

Цитировать
Но историк тем и отличается от моралиста, что он должен понимать логику событий и мотивы лиц, творивших нашу историю, а не просто выставлять им оценки за поведение…
Понимаем, потому и не хотим повторения. Мы против религии!

Цитировать
Если же моралист осуждает одних преступников (инквизиторов) ради того, чтобы безусловно обелить другую группу преступников (колдунов), то здесь возникает вопрос – а есть ли у этого моралиста вообще нравственное право на то, чтобы считаться моралистом…
Я обвиняю религию и её жрецов, которые поддерживали в людях эти мифы в своих целях.

Цитировать
Так что вовсе не с наукой воевала инквизиция, а с магическим суеверием. Оттого и рождение науки пришлось на пору расцвета инквизиции…
Наука боролась с теми, кто её противодействовал. А противодействовали и противодействовуют и религия и суеверия.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Дориан Грей »
\"При входе в рай мне выдали бахилы\". В.Вишневский.

Оффлайн HenpyXa

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 421
  • Репутация: +0/-2
(Нет темы)
« Ответ #21 : 13 Май, 2008, 09:53:07 am »
Рендал в виду того что вы удалил мою тему из раздела где я вам сделал замечание + использование модераторской дубинки не по назначению так скажем превышение обязанностей с этого момента вы в банне, нет смысла отвечать на мои посты и.т.д
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от HenpyXa »

Оффлайн Димьян

  • Администратор
  • Афтар
  • *********
  • Сообщений: 852
  • Репутация: +9/-12
(Нет темы)
« Ответ #22 : 13 Май, 2008, 12:32:59 pm »
Цитата: "Рендалл"
 Не читайте оккультных книг. :lol: Вы ж вроде христианин. Кстати, Непруха, вы бы текст отредактировали немного или ссылки приводите, а то одни цыферки без адреса  :lol: Это почти троллинг. Кстати  приянто давать ссылку на чужие работы (электронную или текстовую).
Цитата: "HenpyXa"
Рендал в виду того что вы удалил мою тему из раздела где я вам сделал замечание + использование модераторской дубинки не по назначению так скажем превышение обязанностей с этого момента вы в банне, нет смысла отвечать на мои посты и.т.д

Я же говорил - бесполезно разговаривать с тем, кто постит чужие статьи, как свои. типичный "тролль" -  требовал аргументов, но стоило Вам разобрать безумный кураевский опус по косточкам, начал капризничать, всячески уходя от темы и понёс уже совсем откровенную чушь про замечания, дубинки и баны.

Кстати, Рендалл, а ведь опус Кураева наводит на интресную мысль. История с ведьмами - это лишь частный случай поповских зверств в эпоху средневековья. Прежде всего репрессивный аппарат Церкви был направлен против инакомыслия, если хотите - инаковерия.
Инаковерие уничтожалось в самой церковной среде - так называемая борьба с ересями, но самые массовые репрессии касались представителей  других религий. Везде, где насаждалось христианство, пролиты реки крови людей традиционных верований. Об этом почему то поповщина молчит, как воды в рот набрав.  А ведь исследования вроде "Криминальной истории Христианства"  К. Дешнера просто ужасают.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Димьян »
Димьян Небедный

Оффлайн Дориан Грей

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 446
  • Репутация: +4/-0
(Нет темы)
« Ответ #23 : 13 Май, 2008, 13:38:32 pm »
Цитата: "HenpyXa"
Рендал в виду того что вы удалил мою тему из раздела где я вам сделал замечание + использование модераторской дубинки не по назначению так скажем превышение обязанностей с этого момента вы в банне, нет смысла отвечать на мои посты и.т.д
Мухаха. Непруха, таки вопросы рещаются через ЛС. Учитесь.

Димьян, удалите пжалста лишний пост.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Дориан Грей »
\"При входе в рай мне выдали бахилы\". В.Вишневский.

Оффлайн HenpyXa

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 421
  • Репутация: +0/-2
(Нет темы)
« Ответ #24 : 13 Май, 2008, 14:58:12 pm »
Цитата: "DLed"
это что, опять Вертьянов?
А свои мысли у вас есть?


Мои мысли складываются из информации которую я получаю из разных источников, вы знаете один путь науки, я знаю немного другой.

Наука по вашему была конфликтной Христианству, я считаю что нет из приведенной выше информации. да и костры инквизиции не сжигали ученых!!!!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от HenpyXa »

Оффлайн DLed

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 602
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #25 : 13 Май, 2008, 15:57:26 pm »
Конечно же, мои мысли тоже складываются таким образом, но я стараюсь не цитировать бессмысленно длинные тексты, а выражаться тезисно
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от DLed »

Оффлайн HenpyXa

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 421
  • Репутация: +0/-2
(Нет темы)
« Ответ #26 : 13 Май, 2008, 15:59:37 pm »
Цитата: "DLed"
Конечно же, мои мысли тоже складываются таким образом, но я стараюсь не цитировать бессмысленно длинные тексты, а выражаться тезисно


а я предлагаю к прочтению информацию. из которых тезисно можно что-либо изъять.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от HenpyXa »

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 694
  • Репутация: +3/-44
(Нет темы)
« Ответ #27 : 20 Май, 2008, 10:48:30 am »
"«Наука и христианская догматика несовместимы!!!"
Ну а что делать, коль так факты показывают ? :>
Это, разумеется, объяснимо... Было бы даже странным, если бы
безграмотные сказки древнееврейских диких скотоводов оказались
имеющими отношение к реальности.
На которой только и базируется наука.

"Наука рождалась, преодолевая яростное сопротивление
церковных мракобесов! "
Галилей, Бруно, Коперник... и т.д.

"И только по мере высвобождения людей от оков
средневековой схоластики родилась научная мысль!».
 
Между прочим, никто не утверждает, что наука именно РОДИЛАСЬ
после средневековья. Наука в период Реннесанса - именно
ВОЗРОДИЛАСЬ, а не РОДИЛАСЬ. Поскольку в Древнем Мире
так или иначе существовала.Нельзя же вот так взять и отбросить
Архимеда, Демокрита, Эвклида, Аристотеля и т.д.
Существовала она и в средневековье.
В задавленном виде.

И к заданным вопросам, уводящим в сторону от Истины....

1. >"Первый – если наука рождается в некую эпоху,
>значит, она не всегда сопутствовала человечеству?

Человечеству и разум не всегда сопутствовал.
Впрочем, тогда оно еще не было именно человечеством.

>Человек же ведь вcегда интересовался окружающим его миром.
>Всегда старался познать его.Но научный способ познания мира
>появился не с рождением человека, а с рождением науки.

Пожалуй, зачаточные формы науки появились одновременно с разумом.
Поскольку мышление как таковое и есть научное мышление. Логика.
И даже для того, чтобы вырубить каменный топор из кремния, уже
надо было его проявить. И тем более чтобы лечится травами и т.п.
Другое дело, что это зачаточное мышление сразу же подверглось засорению религиозными эмоциями, что тоже, разумеется, вполне объяснимо.

>Значит – наука есть не просто стремление что-то узнать о мире,
>а познание с помощью определенных методов.
Так.

>Значит, есть несколько методов познания мира человеком,
>и наука есть лишь один из них.

Вывод не следует из предыдущего. Он вообще ниоткуда не следует.
Демагогия, однако... :>

> Этот метод замечательно эффективен.
>Но – универсален ли? Подходит ли он для разрешения всех проблем,
>возникающих при познании человеком своего места в мире?"

Универсален для мышления. И для тех вещей, где требуется мыслить.
Не существует другого типа мышления, кроме логического, научного.Мы, во всяком случае, других - не знаем.
Что касается ВЕРЫ (все равно во что) - так это не мышление, а именно - ЭМОЦИЯ. Как любовь, ненависть, и т.п. Кредо веры - "Хочу, чтобы было так, и точка".
Но это не мышление. :)
И все эвфемизмы вроде "образное мышление" и т.п. просто маскируют те или иные комбинации именно МЫШЛЕНИЯ (научного,логического) и тех или иных эмоций.


"2. Второй вопрос – если наука родилась на некотором этапе исторического развития
 человечества, может ли она находиться лишь в отношении конфликта с тем миром,
 который ее и породил? " Дальнейшие метафоры опустим...

Наука как таковая не может находится в конфликте "с миром". Она его изучает.
Что касается неадекватных представлений о мире, то она всегда с ними в конфликте.
Это неизбежно, это ее автоматическая функция - Поиск Истины.

3. >"Третий вопрос - наука рождается в минуту выхода из >средневековья всего человечества,  или только некоторой части его? >Если только части – то, может, средневековая история
>именно этой части была в чем-то специфична? "

Не рождается, а возрождается. Специфична разве что наиболее усиленным подавлением общества.
Которое и развернулось как пружина. :>

>"Если наука рождается на исходе именно западного мира из своего >средневековья – не значит ли это, что в западном средневековье (в >отличие от индийского или арабского) было что-то, что >способствовало рождению науки? "

Не рождению, а возрождению. Да, было. Это был КАПИТАЛИЗМ.
По поводу арабского ср. нужно заметить, что там в раннем средневековье  наука не была подавлено СТОЛЬ сильно, как в Европе. Однако, этот процесс позже усилился.
В раннем же средневековье научный потенциал арабского мира сильно превосходил европейский.
А еще нужно заметить, что не в Европе из средневековья к капитализму так и не вышли, самостоятельно,по крайней мере, а не с помощью заимствования или прямого навязывания.
И нельзя не заметить и прямой пропорциональности этого процесса с развитием науки там.
Что касается того, почему именно в Европе вырос из средневековья капитализм - так вопрос не особо корректен, в любом случае кто-то будет первым... :> Ну, есть и ньюансы образования капитализма, да вряд ли они связаны с христианством... :> Хотя бы потому, что не в России,  ни в Армении интенсивность процесса не коррелируется. :>

4. >"Четвертый вопрос – если наука противоречит именно >христианству, то отчего же другие  культуры не привели к рождению >науки? "

К рождению привели. К НТР - нет, по причинам изложенным к 3.вопр.

>"Отчего только христианство с его якобы глубочайшей >антинаучностью создало культуру, в которой и произошла научная >революция XVI-XVII веков? "

То же самое, 3 вопр.. Христианство тут не причем. Разве что как фактор пружины... :>


5.>"Пятый вопрос – если научная революция происходит на исходе >европейской культуры из  средневековья, то на выходе к чему же >она именно произошла? ..."

На выходе к КАПИТАЛИЗМУ.

___________________

"Все эти вопросы сводятся к одному: почему Коперник, Галилей, Ньютон и Декарт были христианами?
Почему не буддистами? Не мусульманами? Не конфуцианцами? "

Нет,никоим образом не сводятся. Да и насколько они реально были христианами, это в каждом случае отдельный вопрос... :>>
Что касается чукчи, то если это и не научное мышление во всей полноте, то во всяком случае его зачаток...
А вот когда едет чукча (или там атуатук какой-нибудь или франк) и поет, что снег вокруг черный, а не белый, а запряжены у него драконы, и сам он их запряг с помощью божьей в телегу, то вот это уже  "сознание" мифологическое и некритическое, к трактатам вроде "Молот ведьм" и массовой шизофрении приводящее... :>
« Последнее редактирование: 20 Май, 2008, 12:02:15 pm от Pilum »
Adaequatio Rei et Intellectus

Оффлайн Бессмертный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 476
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #28 : 20 Май, 2008, 11:01:40 am »
Цитата: "Pilum"
>Значит – наука есть не просто стремление что-то узнать о мире,
>а познание с помощью определенных методов.
Так.
Не полность согласен. Скорей не "определённых методов", а методов, вырабатываемых самой наукой. А критерий один - насколько хорошо достигается цель, т.е. познание. Методология может менятся, да и меняется со временем, совершенствуется.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Бессмертный »
[size=92]Чернь считает религию истиной, мудрец — ложью, правитель — полезным изобретением.
Сенека, Луций Анней.[/size]

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 694
  • Репутация: +3/-44
(Нет темы)
« Ответ #29 : 20 Май, 2008, 11:26:31 am »
Цитата: "Бессмертный"
Не полность согласен...

А в заявлении ничего и не говорится о постоянстве методов.

И всегда и в любом случае методы научного мышления укладываются в само научное мышление... :>
Так что заявление :
Цитировать
Значит, есть несколько методов познания мира человеком, и наука есть лишь один из них.

остается некорректным.
« Последнее редактирование: 20 Май, 2008, 11:50:26 am от Pilum »
Adaequatio Rei et Intellectus