ПРОБЛЕМЫ ЭВОЛЮЦИИ: Гомологичные органы, рудименты и атавизмы

[Дориан Грей]

А мне, в свою очередь, кажется, что Вы игнорируете то, что я Вам говорю  :cry:

Отнюдь. Я очень внимательно читаю ваши посты.

Я уже который раз говорю, что рассуждать о каких бы то ни было предках трилобитов, как о несомненно имевших место - невалидно до момента первого обнаружения такого предка в палеонтологической летописи.
Мы можем лишь предполагать, что они были. Но наверняка мы этого не знаем до сих пор.

А я говорю, что возможно они у нас и есть. Но критерии сходства не достаточно адекватны. Вы, например, как считаете Членистоногие ближе к Кольчатым или к Круглым червям?

Несомненно, очевидно. Но тем не менее, отсутствие каких бы то ни было предков кембрийских трилобитов, "губок, моллюсков, брахиопод и других организмов" в более ранних слоях (на протяжении вот уже 150 лет исследований) - "несколько" настораживает.

Я бы не сказал, что нет предков совсем. Я так понимаю не хватает большого числа звеньев. Но в статье про вендобионтов множество видов можно признать предками кембрийской фауны. Например, археаспис мог быть предком трилобитов. Кимберелла предком брюхоногих моллюсков. Но точно скажет биохимический анализ.

От интерпретаций результатов анализа белков я просто в шоке. Или я что-то там неправильно понимаю, или... Пока боюсь даже заикаться на эту тему.

Попробуйте. Тем более, что сейчас всю систематику проверяют через биохимию.

...против вашего тезиса о том, что эдикарская фауна имела только особый вид симметрии, принципиально отличный от симметрии трилобитов.

По моему, это очевидно: http://scepsis.ru/library/id_747.html

симметрия несколько отличалась, НО не принципиально отличный. Были организмы с билатеральной симметрией, были с радиальной. С некоторыми поправками они же и проявились в кембрии. Или у трилобитов какая-то особая симметрия, которая даже близко не похода на предшествующие формы? Сравните: археаспис И трилобит.

Почти у всех двусторонне-симметричных вендских организмов эта самая симметрия несколько нарушена...

Вы считаете, что это различие настолько принципиально, что не могло дать симметрию трилобитов? Возможно, что без экзоскелета им было сложно поддерживать другой тип симметрии. Но это лишь предположение и требует биохимического и анатомического подтверждения. Поищу аналогии или прямые подтверждения этой идеи.

Питаясь через поверхность тела (такой способ питания называют «осмотрофным»), эти существа не нуждались во внутренних органах.

Вот здесь я не совсем понял, так как простейший пищеварительный аппарат у них был и отчётливо виден на отпечатках.

Я сильно сомневаюсь, что в докембрии не было круглых червей, которые бы могли дать начало трилобитам

Это только предположение.

Согласен в принципе. Насколько я помню, наличие червей определяется по ходам, НО полную информацию из этого не получить.

Только что предъявил выше - совершенно особый план строения.

Выше 2 фото.

Вот что я нашел (правда, я не знаю, насколько можно доверять данному источнику):
http://www.antidarvin.ru/a_public_staty_sarfaty3.htm ... и Википедия...

Я там не увидел приниципиального довода против. Глаз трилобита сложен по сравнению с глазами простейших, но прост по сравнению с глазом тех же рыб, а уж тем более млекопитающих. Вот если бы у трилобитов были бы глаза млекопитающих, а потом бы шли рыбы, ТО это была бы загадка. А здесь я вижу постепенно усложняющуюся систему.

[Дориан Грей]

Безусловно вижу некоторую похожесть, причем вижу так же, что похожесть эмбрионов коррелирует со степенью похожести взрослых организмов.

Но так эмбрион человека НЕ появляется сразу маленьким человечком. К чему таки сложности с точки зрения Разумного замысла?

Причем, судя по приведенным фотографиям, даже это правило выполняется не всегда - посмотрите на эмбрион саламандры.
Основывать на столь расплывчатых и спорных данных "свидетельство эволюции" - по меньшей мере, странно.

Конечно онтогенез не копирует в абсолютности точности филогенез. А иначае можно было бы изучать не палеонтологию, а ограничиться эмбриологией человека.  :lol:
Биогенетический закон это не единственной доказтельство, а одно из многих и его стоит рассматривать в системе и не воспринимать его слишком буквально.

"Напоминает"... - это что, теперь такие доказательства в науке?
Дорога тоже начинается с одного шага, а строительство дома - с первого кирпича.

Если хотите я скажу не "напоминает", а имеется аналогия или ещё что-нить наукообразное. Вся биология построена на сравнении.
Кстати, "кирпичи" разных организмов имеют и признаки отличия и признаки сходства. Есди бы был общий план строения, то почему не строить все организмы из одних и тех же кирпичей? Обратное говорит о постепенном усложнении, то есть об эволюции.

А почему бы и нет? Ведь у всех хордовых есть и нервная трубка, и хорда, и кишечная труба. Если у всех есть, то почему они не могут закладываться аналогично?  :shock:

Дык и я о том же. А вот если бы закладка происходила бы каким либо качественно отличным способом (например хорда бы проявлялась в зиготое и постепенно росла  :shock: ), то можно было бы оспаривать эмбриллогические закономерности эволюции.

К сожалению, в чем я полный неспециалист, так это в эмбриологии. Поэтому проверить информацию Вертьянова сам, к сожалению, точно не смогу. Попробую в понедельник поспрашивать специалистов.

Поспрашивайте, а то Вертьянову у меня веры нет. Слишком уж много в его учебнике "ошибок". Стоит уточнить например что он имеет в виду здесь:

И что же? Оказалось, что похожие конечности формируются у разных видовиз разных групп зародышевых клеток.

Что конкретно имеется в виду под разными видами зародышевых клеток? Воспрос скользкий потому как конечности обеспечены костями, нервами, сосудами, кожей.

Гомологии оказались не истинными и при изучении других органов "эволюционныхродственников"...

Ну и примерчики.  :lol: Даже без проверки видно, что органы формируются из одинаковых пластов. В первом случае энтодерма, во втором случае эктодерма.

[Pilum]

Безусловно вижу некоторую похожесть, причем вижу так же, что похожесть эмбрионов коррелирует со степенью похожести взрослых организмов.

Но так эмбрион человека НЕ появляется сразу маленьким человечком. К чему таки сложности с точки зрения Разумного замысла?

И "надстроенность" ДНК как программы. Осмысленнее создать сразу нечто новое и функционально определенное, чем из MS Word делать 3dsMax. :>
Тем более для существа всемогущего. :>
Или оно не соображает что творит во своем всемогуществе ? :>
Ну, или предположим, ему все равно, что это выглядит так, как будто эволюция имела место быть.
Но ведь этим можно объяснить все что угодно и как бы это "угодно" не выглядело. Это не убедительно. :>

[Дориан Грей]

Куда то делось последнее сообщение  :?
Да я спрошу ещё раз. У человека есть ушные мышцы. Некотрые (я например) сопосбны даже двигать ими (хотя в отличие от кошек например мы не спообны поворачивать ухо назад - на источник звука). Зачем нам такой бесполезный инструмент?

[Pilum]

Кстати, вообще, кто-то наконец найдет и вывесит соответственные фотографии различных эмбрионов на разных стадиях развития ?

[Дориан Грей]

На предыдущей странице есть...

[Pilum]

Слон



Дельфин




http://fishki.net/comment.php?id=37397
Но вообще я имел ввиду нормальную подборку... По стадиям там и все такое..

Человек


Дельфин, похоже на стадию 3-Ж, но у человека фото какое-то неясное


Дельфин, похоже на стадию Ж



Собака, похоже на стадию К-Л




Собака,

[Pilum]

Ископаемые рыбы в очередной раз подтвердили правоту Дарвина

Излюбленным аргументом противников Дарвина с давних пор была кажущаяся неспособность его теории объяснить происхождение камбалообразных рыб. Утверждалось, что перемещение глаза с одной стороны головы на другую не могло происходить постепенно, потому что на начальных этапах эти изменения не приносили бы никакой пользы своим обладателям. Однако найденные в эоценовых отложениях Италии и Франции ископаемые переходные формы в очередной раз подтвердили правоту дарвиновской теории.

Все современные представители отряда камбалообразных (Pleuronectiformes) имеют асимметричный череп с глазами на одной стороне. Личинки камбалообразных гораздо больше похожи на «нормальных» рыб: глаза у них, как и положено, располагаются на разных сторонах головы. В ходе индивидуального развития одна из глазниц постепенно смещается сначала на верхний край головы, а затем на противоположную сторону.


Смещение глаза в ходе индивидуального развития камбалы Bothus ocellatus. Слева: оба глаза еще находятся по разные стороны черепа. В центре: правый глаз переполз на «макушку». Справа: оба глаза на левой стороне. Изображение с сайта vertebrates.si.edu

....
 Какое преимущество могло дать предкам камбал небольшое смещение глаза, если он все равно оставался на нижней стороне головы и, следовательно, не мог ничего видеть, кроме песка? Противники дарвинизма издавна утверждали, что гипотетические переходные формы между «обычными» рыбами и камбалами — формы, у которых череп уже асимметричен, но глаза еще находятся по разные стороны головы, — не могли возникнуть под действием отбора, да и вообще не могли существовать. Такое строение, говорили они, было бы бессмысленным, неадаптивным.
...
И вот наконец долгожданное «недостающее звено» между нормальными рыбами и камбалообразными найдено. Честь открытия принадлежит Мэтту Фридману (Matt Friedman) из Чикагского университета, опубликовавшему в последнем номере журнала Nature статью с описанием двух ископаемых рыб из отложений ипрского и лютетского веков (55,8–40,4 млн лет назад, эоценовая эпоха) Франции и Северной Италии.
Первая рыба, получившая название Heteronectes chaneti, ранее не была известна науке. Вторая (род Amphistium с двумя видами: paradoxum и altum) уже была известна, но Фридману впервые удалось точно реконструировать строение ее черепа при помощи рентгеновской томографии.
Эти две рыбы имеют то самое строение черепа, которое противники Дарвина считали «невозможным»: череп резко асимметричен, одна глазница уже сместилась наверх, но оба глаза еще находятся по разные стороны головы. Это явно не ошибка и не результат посмертных изменений ископаемых костей
...
Находки убедительно показали, что становление камбалообразных все-таки шло «по Дарвину» — постепенно, а не «по Гольдшмидту» — одним скачком. Следовательно, постепенные преобразования черепа в индивидуальном развитии современных камбалообразных действительно воспроизводят ход их эволюции, что соответствует «биогенетическому закону» Геккеля (см. также Recapitulation theory); этот закон в своей жесткой и абсолютизированной форме давно отвергнут наукой, но в смягченном варианте часто оказывается вполне справедлив.

http://elementy.ru/news/430780

[Дориан Грей]

Интересный момент проскочил во время дискуссии на курайнике:
http://kuraev.ru/index.php?option=com_s ... =174675.20
Читайте про дробление яйцеклетки. У кого какие мысли? Я свои высказывал в той теме.

[Дориан Грей]

Удалил безсодержательные высказывания. Администратор!