Автор Тема: ПРОБЛЕМЫ ЭВОЛЮЦИИ: Гомологичные органы, рудименты и атавизмы  (Прочитано 35938 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

DLed

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 602
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #20 : 09 Май, 2008, 14:55:22 pm »
А ветки, всмысле, внутри одного рода, или всё же, отдельные виды (семейства)?
Внутри одного рода "веток" слишком много, т.к. генотип обширный, да и не всё можно назвать ветками, из-за природы полового размножения, а в рамках семейства плюрализм есть -
Цитировать
должно быть очень много
- сколько много? Это всё ведь зависит от скорости передвижения, смешивания, локализации, скорости размножения, смертей, внешних факторов. Предположу, что ваш мысленный эксперимент, выдающий ответ "очень много" исходит из неограниченных скоростей процессов и неограниченности ресурсов

кстати, некоторые учителя, теории которых опровергли ученики, потом заявляют, что это они сами придумали
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от DLed »

Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #21 : 09 Май, 2008, 15:20:42 pm »
Цитата: "Keen"
в математике спорных нюансов практически нет. Для предсказаний она тоже работает, но только надо учитывать специфику её применимости.
Вы точно уверены, что в математике спорных вопросов нет? Может потому, что математики умеют "договариваться"?
Возьмем простой пример:
2+2*2=6
2+2*2=8
Математики "договорились", что действие умножения и деления выполняются в первую очередь. Поэтому спорных моментов в данном примере нет, результат по "договоренности" равен 6. Ну а если бы не "договорились"? Тогда у одних бы результат был равен 6 а у других 8 и спорили бы до посинения, каждый доказывал бы свою правоту. Ну а истина то где? Я спрашиваю про истину тогда , когда не "договорились"?
Так вот, снова вопрос: а во всём ли абсолютно математики "договорились"? И не самообман ли эта договоренность? Не была бы математика совершенно другой, если бы изначально "договорились" делать сложение и вычитание первым действием, как более простую операцию, чем умножение и деление?

Цитата: "Keen"
Так из китайцев, негров, белых получатся в итоге совсем разные виды если их не смешивать? А из носатых грузинов (например) и там ушастых африканцев тоже?
Давайте не будем путать виды с рассами и этносами. Люди - это один и тот же вид. Хоть носатые, хоть курносые.
А в природе есть примеры даже и межвидового скрещивания: лошади и ослы. Это уже два вида животных. Но скрещиваются и дают потомство - мулов. А вот мулы - уже стерильны. Они потомства не дают. Этот пример не убедителен?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

SE

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 773
  • Репутация: +3/-0
(Нет темы)
« Ответ #22 : 09 Май, 2008, 17:29:05 pm »
Цитировать
Ожидалось, что гомологичные органы, как имеющие общее происхождение от единой некогда структуры, должны контролироваться идентичными генными комплексами, но и это ожидание не оправдалось.
совершенно не обязательно, похожие ораганы, например плавательные перепонки, торпедообразная форма тела у плавающих животных и т.п. могут возникать у не родственных животных независимо под действием окружающей среды.

Цитировать
Ученые отмечают, что хотя внешнее сходство многих млекопитающих позволяет предположить эволюционную взаимосвязь, строение макромолекул (ДНК, белков и пр.) их организмов такую связь отвергает.
кто получил такие результаты?

Цитировать
Имеющиеся у животных формы конечностей отнюдь не являются случайным набором, а соответствуют свойствам среды обитания, как это и должно было быть при сотворении.
действетельно "формы конечностей не являются случайным набором" :D

Цитировать
Попробуйте что-нибудь положить себе в рот, если у вас локоть всегда распрямлен (нет локтевого сустава), или присесть, если у вас нет коленного сустава.
есть суставы - алилуйа! :lol:  

Цитировать
Рудименты. Так называют органы, которые у животного якобы не выполняют никакой функции, но у его эволюционного предка играли важную роль. В XIX в. считалось, что у человека около 180 рудиментарных органов. К ним относили полулунную складку глаза, щитовидную, вилочковую и шишковидную железы, миндалины, коленные мениски, аппендикс, копчик и многие другие органы, функция которых была неизвестна. Как выяснено теперь, у людей нет ни одного бесполезного органа.
Расслабьтесь. Наука давным давно опровергла и отказалась от этой идеи. Между онтогенезом и филогенезом действительно есть связь, но нет эмбриологического повторения. :wink:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от SE »

Keen

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 286
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #23 : 09 Май, 2008, 17:47:00 pm »
Цитата: "DLed"
А ветки, всмысле, внутри одного рода, или всё же, отдельные виды (семейства)?

В процессе: сначала внутри ввида, а потом и отдельные.

Цитата: "DLed"
ваш мысленный эксперимент, выдающий ответ "очень много" исходит из неограниченных скоростей процессов и неограниченности ресурсов


Неограниченные скорости процесов это прошедшие миллионы лет.
 
Ограниченные ресурсы не обьясняют ничего ИМХО, проблема та же.
Хотя есть там интересные нюансы.

Вот допустим гепард гоняется за антилопой, слишком короткие когти не дадут зацепить дичь, если слишком длинные то будут ломаться и мешать бегать и др. Ему выгодно иметь оптимальные размеры.
Пока не поменяется неким образом антилопа  :)

Далее если антилоп ему ввиду неких признаков станет ловить слишком легко, то гепарды расплодятся и уничтожат их всех и сами сдохнут. Баланс держать выгодно. Так?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Keen »

Keen

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 286
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #24 : 09 Май, 2008, 17:53:20 pm »
Цитата: "Микротон"
 Вы точно уверены, что в математике спорных вопросов нет? Может потому, что математики умеют "договариваться"?
Возьмем простой пример:
2+2*2=6
2+2*2=8
Математики "договорились", что действие умножения и деления выполняются в первую очередь. Поэтому спорных моментов в данном примере нет, результат по "договоренности" равен 6. Ну а если бы не "договорились"? Тогда у одних бы результат был равен 6 а у других 8 и спорили бы до посинения, каждый доказывал бы свою правоту. Ну а истина то где? Я спрашиваю про истину тогда , когда не "договорились"?

Никаких проблем здесь нет, просто разница в оформлении логических цепочек была бы. Надуманная проблема.

Цитата: "Микротон"

Цитата: "Keen"
Так из китайцев, негров, белых получатся в итоге совсем разные виды если их не смешивать? А из носатых грузинов (например) и там ушастых африканцев тоже?
Давайте не будем путать виды с рассами и этносами. Люди - это один и тот же вид. Хоть носатые, хоть курносые.


Я не об этом.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Keen »

SE

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 773
  • Репутация: +3/-0
(Нет темы)
« Ответ #25 : 09 Май, 2008, 18:00:09 pm »
Цитата: "Keen"
2 DLed

Выскажите пожалуйста Ваше мнения о вероятностях.

http://www.goldentime.ru/hrs_text_021.htm

Цитата: "по ссылке"
А главное - что неоднократно отмечалось со времен Дарвина, - любой отбор (естественный или искусственный) действует лишь в границах вида; тысячи лет селекции показали, что можно вывести новую породу (подвид), но перейти границу между видами никаким отбором невозможно; более того, если прекратить селекцию, вид возвращается к исходной «дикой» форме, если, конечно, при этом не утрачена полнота его генофонда. Таким образом, загадка происхождения видов осталась неразрешенной.
не правда. появление новых видов происходит.

Цитировать
Вот вам пример: домовой мыши в Америке не было, ее туда завезли поселенцы. У мыши есть паразиты, проще говоря — глисты. Определенный вид. Так вот сегодня у американской мыши наличествуют уже два вида глистов, произошедших от исходного: на западном побережье один, на восточном — другой. Мышей, повторяю, в Америке не было, и, таким образом, мы имеем новый вид глистов за каких-нибудь триста лет. Есть интересные опыты Георгия Шапошникова, который работал с тлями-монофагами (живущими только на одном виде растений). Он их долго мучил, пересаживая на другие растения. Они дохли, дохли, но в конце концов стали выживать. И эти новые тли, как выяснилось, не скрещиваются с исходной линией. То есть налицо новый вид. Американцы много экспериментируют с дрозофилами, получается не так красиво, как у Шапошникова, зато быстрее. Я уж не говорю про тараканов, обретающих устойчивость к пестицидам, или комаров, начавших жить в подвалах городских домов — это очень существенный скачок в их биологии. Оцените, с какой скоростью происходят изменения!

http://www.expert.ru/printissues/expert ... iew_eskov/


Цитата: "по ссылке"
Согласно учению, формирование нового полезного признака идет постепенно (градуально), но ни на одном из промежуточных этапов «недоделанный признак» не дает никаких дополнительных преимуществ организму (это, скорее, помеха)

Цитата: "Гельфанд"
Здесь речь идет о конкретном белке, который дает устойчивость к антибиотику уже третьего поколения. Отличие его от исходного состоит в пяти позициях - это пять мутаций. Авторы статьи сделали следующее: они синтезировали все возможные промежуточные варианты исходного белка, с одной мутацией, двумя и так далее, и посмотрели, какие из них дают устойчивость. Тут существенно вот что: ясно, что трудно себе представить, что все пять мутаций произошли одновременно. Поэтому они должны были происходить последовательно, и каждая последующая мутация должна давать селективное преимущество по сравнению с предыдущей. Когда вы делаете точечные замены, каждый белок должен быть более эффективным, чем предыдущий, потому что, если он будет хуже, этот вариант никогда не закрепится, не заменит существующий. И оказалось, что есть только один путь, который удовлетворяет этому критерию.

Почему это важно для теории эволюции. Иногда говорят: «Как же вы хотите, чтобы у вас были изменения, у вас же промежуточные формы будут такими уродами, которые ни к чему не приспособлены и выживать не будут». Оказывается, что нет: этот пример показывает, что есть последовательность эволюционных событий, когда у промежуточных форм, каждый новый вариант лучше предыдущего.

Касаемо вероятности

Цитата: "Гельфанд"
А есть и второе частое возражение: «Смотрите, вот средняя длина белка примерно 300 аминокислот. Разных аминокислот - 20. Поэтому разных возможных белков - 20 в степени 300, очень много. Как же вы хотите, чтобы у вас случайно образовались современные белки, если перебором вы этого никогда не достигнете». Это тоже неправда, потому что перебор охватывает небольшое число позиций. Вам не нужно перебирать все, а достаточно поменять одну позицию, посмотреть, что было и что получилось, и, если стало лучше, то это стало новой нормой, и дальше меняется следующая позиция. Пример с лекарственной устойчивостью показывает, как это бывает.

стенограмма лекции, прочитанной Михаилом Гельфандом
http://scientific-atheism.narod.ru/biology/gelfand.htm

Цитата: "по ссылке"
Закона постоянства и роста энтропии не в силах поколебать и типичная ссылка на авторитет Шредингера [16]. Это лишь дополнительная иллюстрация отмеченной путаницы в умах, поскольку Шредингер писал совсем о других вещах. Живые системы, как и все на свете, функционируют в строгом соответствии со Вторым началом, но возникновение таких систем - это совсем другой вопрос! Нельзя сказать, что специалисты не видят этой проблемы - добросовестные исследователи, составляющие бесспорно подавляющее большинство, не ограничиваются сочинением эволюционных «сказок» [7], а честно пытаются разрешить проблему, но уровень попыток различен. К наиболее слабым относится привлечение «демона Дарвина» (по аналогии с термодинамическим «демоном Максвелла»), т. е. естественного отбора, хотя последний к происхождению жизни просто неприменим (из чего «отбирать»?). Отбор может работать лишь на уровне фенотипа (это основы дарвинизма!), на молекулярном же уровне процесс идет в сторону деградации (что, кстати, надежно подтверждено экспериментально [1]), в полном соответствии со Вторым началом термодинамики.

Почему человек считает результатом эволюции увеличение порядка?
http://www.kirsoft.com.ru/intell/KSNews_15.htm

Цитировать
В то же время вне контроля, т.е. безотносительно к заинтересованному субъекту, никакую объективную, однозначно определяемую степень неоднородности в распределениях дискретных частиц и их энергий (или скоростей) по координатному пространству и пространству скоростей ввести нельзя. Одно разбиение пространства (мысленное) на ячейки для подсчета степени неоднородности ничем не лучше любого другого, которое может дать совсем другую оценку. Так как в море частиц всегда найдутся частицы с разными энергиями, то при любой степени так называемого равновесия формально можно так построить разбиение (не обязательно с плоскими или вообще гладкими границами), что в одной части окажутся частицы с большей средней энергией (т.е. при обычной интерпретации - с большей температурой), чем в другой. Другими словами, в принципе практически при любом распределении частиц по координатам и скоростям существуют отделяемые друг от друга группы, различающиеся средними энергиями, т.е. температурами. Следовательно, абстрактно всегда существует потенциальная возможность подразделить частицы на частицы нагревателя и частицы холодильника с разными температурами. В этом смысле никакой тепловой смерти не может быть. Кстати, по сути именно это, помимо прочего, означают доказательства невозможности получить статмеханику и термодинамику из одной механики ни при каких количествах частиц. Почему-то никто не заметил, что доказательство неследования термодинамики из одной механики является также доказательством того, что законы термодинамики - это не законы природы самой по себе (как ее понимает физика).

Таким образом, вне контроля, т.е. безотносительно к заинтересованному субъекту, чисто объективно, энтропии не существует. Поэтому в самом том мире, который с тем или иным результатом изучает физика, нет самого по себе второго закона термодинамики, как нет и самой термодинамики. Важнейшее следствие для методологов, которое отсюда проистекает, - это несостоятельность и принципиальная ошибочность попыток получить статистику и термодинамику из самого движения частиц и необходимость строить их как отражение результатов деятельности субъекта, воздействующего на системы и процессы относительно грубыми средствами.

http://www.gubin.narod.ru/FMM-05.HTM
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от SE »

SE

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 773
  • Репутация: +3/-0
(Нет темы)
« Ответ #26 : 09 Май, 2008, 18:09:49 pm »
Цитата: "Keen"
В нескольких мм шерсти нет такого преимущества которее привело бы к сильному доминированию.
А Вы думаете мутация в генах будет прибавлять по несколько мм шерсти?  :wink:

« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от SE »

Keen

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 286
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #27 : 09 Май, 2008, 18:17:27 pm »
Цитата: "SE"
Цитата: "Keen"
В нескольких мм шерсти нет такого преимущества которее привело бы к сильному доминированию.
А Вы думаете мутация в генах будет прибавлять по несколько мм шерсти?  :wink: .


Будет по разному, но хватит ли? К-во их появлений + приживание под вопросом. Нужно успеть выжить + если ещё и лысый выживет.

И спасибо за коменты.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Keen »

Павел Волков

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 243
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #28 : 09 Май, 2008, 18:21:42 pm »
Кстати, о переходных "уродах": промежуточные формы живут в среде с промежуточными свойствами между средами, в которых жили, соответственно, предок и потомок промежуточного вида. Так что промежуточный вид столь же хорошо приспособлен к своей среде - он и начал, собственно, меняться, когда начала меняться среда обитания.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Павел Волков »
В спорах рождается истина, - сказал папоротник

Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #29 : 09 Май, 2008, 19:47:00 pm »
Цитата: "SE"
Цитата: "по ссылке"
А главное - что неоднократно отмечалось со времен Дарвина, - любой отбор (естественный или искусственный) действует лишь в границах вида; тысячи лет селекции показали, что можно вывести новую породу (подвид), но перейти границу между видами никаким отбором невозможно
Какая чушь!! Как говорит farmason "Тычешь, тычешь их носм: смотри, вот море, вот!! А он встает, отряхивается и спрашивает: Где??"
На пост выше только привел пример, когда в природе наглядно появился новый вид. Даже два новых: лошадь и осел. То, что они скрещиваются, и дают потомство, однозначно говорит о том, что они имели общего предка (именно этот предок и есть "переходный"), от которого и отделились две ветви нового вида. Один вид - лошади, другой вид - ослы.
А они талдычат и талдычат, что переходных видов не обнаружено...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

 

.