Автор Тема: ПРОБЛЕМЫ ЭВОЛЮЦИИ: Гомологичные органы, рудименты и атавизмы  (Прочитано 35940 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Keen

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 286
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #10 : 09 Май, 2008, 12:55:58 pm »
2 DLed

Выскажите пожалуйста Ваше мнения о вероятностях.

http://www.goldentime.ru/hrs_text_021.htm

И об этой ссылке тоже

http://www.goldentime.ru/hrs_text_006.htm
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Keen »

DLed

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 602
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #11 : 09 Май, 2008, 13:03:06 pm »
ок. В чём состоит ваше сомнение в естественном отборе? В селекции - искусственном отборе расстений и животных (известной людям ещё с доисторических времён) вы ведь, наверное, не сомневаетесь?

читаю ссылки :)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от DLed »

DLed

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 602
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #12 : 09 Май, 2008, 13:10:33 pm »
в "подлом ударе" сразу видно, куда клонят
Цитировать
Впрочем, главная их беда не в этом. Свое доказательство реальности эволюционного процесса они построили на основе изучения современного биологического мира. Это не более научно, чем доказывать, что собачья будка сама по себе превратилась в сарай, а затем в жилой дом, при этом безо всякого участия строителей, да к тому же оставшись при этом и будкой, и сараем.


известный аргумент креационистов: у самолёта есть творец, значит у всего должен быть творец. Не выдерживает критики: значит должен быть и творец творца. Вывороты реторикой в виде "бог первичен" не проходят, т.к. непроверяемы

Мне ближе форма вопросов по пунктам :).

Скажите, какие именно тезисы вам хочется обсудить?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от DLed »

DLed

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 602
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #13 : 09 Май, 2008, 13:17:29 pm »
Цитировать
первый серьезный удар по Учению Дарвина, выбив из его фундамента один из краеугольных камней - тезис о передаче по наследству благоприобретенных признаков
здесь явно в самом начале ошибка. Теория о наследовании приобретённых признаков была опровергнута, и не имеет отношения к теории Дарвина, хотя, Дарвин и не исключал механизма наследования. Но, она совсем не является стержнем теории Дарвина
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от DLed »

Keen

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 286
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #14 : 09 Май, 2008, 13:20:19 pm »
Цитата: "DLed"
ок. В чём состоит ваше сомнение в естественном отборе? В селекции - искусственном отборе расстений и животных (известной людям ещё с доисторических времён) вы ведь, наверное, не сомневаетесь?

читаю ссылки :)


В селекции не сомневаюсь.

В некоторых темах я уже писал, правда пару месяцев назад и счас уже всё не соберу.

Вообщем по сути.

Пошло похолодание, выживут допустим волки с более густой шерстью.
но и лысые волки жить ещё будут долго и нудно и даже многие из них возможно выживут. И что самое интересное может получиться что выживут наоборот лысые. Вероятностная дисперсия получается очень широкой. В нескольких мм шерсти нет такого преимущества которее привело бы к сильному доминированию.

+ мутационных веток самых разных будет немеряно, то когти удлинятся, то уши то ещё что то. От каждого вида таких веток должно быть очень много. К-во особей в каждой популяции должно быть очень большим, а также вероятностное смещение в пользу мутаций на появление особей с большой шерстью в каждом случае становится невероятным.

А где все ископаемые в таком случае?

Статтей на эту тематику вообще пока не встречал.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Keen »

DLed

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 602
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #15 : 09 Май, 2008, 13:31:24 pm »
Keen: вы неплохо анализируете, правда, такого рода рассуждения стоит подкреплять вычислениями, чем биологи современные и занимаются.

Цитировать
Пошло похолодание, выживут допустим волки с более густой шерстью.
но и лысые волки жить ещё будут долго и нудно и даже многие из них возможно выживут

Вполне возможно, но если посмотреть на относительные цифры, доступность пищи, борьбу за ареал, вероятность выживания у голошёрстных будет меньше.

Я раньше тоже был сторонником критики теории вероятностей, но пришёл к выводу, что теория вероятностей применима лучше для событий в прошлом, нежели для каких-либо предсказаний, т.к. вероятности действительны только в закрытых системах, а принять во внимание все параметры невозможно по двум причинам: 1. неизвестно, что ещё "будет" (что может изменить соотношение вероятностей - например, голые волки найдут большую тёплую пещеру), 2. нужное количество параметров нам просто не оценить и не вычислить за обозримое время

Но опять же таки, при всех данных, судя по Докинзу и его обзору других источников, при подсчёте не получается сильной "дисперсии"

Про уши и когти: так такое и есть везде вокруг: есть люди с длинными носами, есть с приплюснутыми. Что вас смущает? Отдельные виды - это те, которые не могут друг с другом скрещиваться, давая жизнеспособное потомство, способное размножаться
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от DLed »

DLed

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 602
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #16 : 09 Май, 2008, 13:35:21 pm »
Цитировать
А где все ископаемые в таком случае?
см выше +
по вашей ссылке:
Цитировать
Наблюдая за телами погибших животных и растительных организмов в наше время, можно прийти к выводу, что в современных условиях образование хорошо сохранившихся окаменелостей процесс почти невероятный. В результате деятельности бактерий, грибов, насекомых и других животных-падальщиков мягкие ткани погибших организмов полностью разрушаются за дни и недели.

правда, там аргумент странным боком поворачивается, с использованием того же самого аргумента "не могу себе представить, как это могло бы быть возможным"
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от DLed »

Keen

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 286
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #17 : 09 Май, 2008, 13:55:06 pm »
Цитата: "DLed"
Keen: вы неплохо анализируете, правда, такого рода рассуждения стоит подкреплять вычислениями, чем биологи современные и занимаются.

К сожалению нет времени и возможности самому всё считать и проверять, ну по крайней мере пока что. Да я и не биолог, могу что то важное и пропустить, а хотелось бы НЕПРЕДВЗЯТЫХ статтей.

А под сомнение такие вещи обычно никто не ставит, так как считается
что это уже само собою факт.

Цитата: "DLed"
Вполне возможно, но если посмотреть на относительные цифры, доступность пищи, борьбу за ареал, вероятность выживания у голошёрстных будет меньше.

Скорее всего именно так и есть, но вот что получиться на практике и соответствуют ли предполагаемые цифры реальным.

Цитата: "DLed"
Я раньше тоже был сторонником критики теории вероятностей, но пришёл к выводу, что теория вероятностей применима лучше для событий в прошлом, нежели для каких-либо предсказаний

Я не критик теории вероятностей, в математике спорных нюансов практически нет. Для предсказаний она тоже работает, но только надо учитывать специфику её применимости.

Цитата: "DLed"
Но опять же таки, при всех данных, судя по Докинзу и его обзору других источников, при подсчёте не получается сильной "дисперсии"

Интересно там с математикой всё согласуется?
Думается мне что "эволюционный движок" (если такой имеется)
в своей внутренней сути содержит нюансы которые сейчас просто ещё незаметны. Но это так чисто предположение.

Цитата: "DLed"
Про уши и когти: так такое и есть везде вокруг: есть люди с длинными носами, есть с приплюснутыми. Что вас смущает? Отдельные виды - это те, которые не могут друг с другом скрещиваться, давая жизнеспособное потомство, способное размножаться


Так из китайцев, негров, белых получатся в итоге совсем разные виды если их не смешивать? А из носатых грузинов (например) и там ушастых африканцев тоже?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Keen »

DLed

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 602
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #18 : 09 Май, 2008, 14:10:59 pm »
Цитировать
в математике спорных нюансов практически нет. Для предсказаний она тоже работает, но только надо учитывать специфику её применимости
......
Думается мне что "эволюционный движок" (если такой имеется)
в своей внутренней сути содержит нюансы которые сейчас просто ещё незаметны.
соглашусь со столь открытыми тезисами

Да, действительно, в научном мире есть коррумпированность, с которой я сам иногда сталкиваюсь (правда, я тоже не биолог).

Под сомнения не ставят неспециалисты, а юные специалисты как раз обычно под сомнение и ставят теории своих учителей.

Цитировать
Так из китайцев, негров, белых получатся в итоге совсем разные виды если их не смешивать? А из носатых грузинов (например) и там ушастых африканцев тоже?

недавно как раз где-то читал о том, что генотипы макрогрупп людей вопреки нашим представлениям не сливаются, а расходятся (надо поискать источник)
По крайней мере, мы с вами не доживём и не узнаем. Эволюция допускает расхождение и людей, правда, с развитием транспорта, интернета и  интернационализма, генотипы должны чаще перемешиваться.

А из селекции пример - некоторые породы собак люди "доселекционировали" до того, что они не могут рожать естественным путём. Мопсы, например, рожают только кесаревым сечением. Т.е. фенотипы параметров обмена веществ и размеров органов у некоторых выведенных пород несовместимы с естественным размножением. Вымрут люди - вымрут и мопсы :).

Медицина значительно уменьшила уровень детской смертности, что является показателем, что мы начинаем обгонять естественный отбор из-за нашего большого мозга, но опять же таки, эволюция не гарантирует 100% выживание потомства, т.е. отбор тоже продолжается
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от DLed »

Keen

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 286
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #19 : 09 Май, 2008, 14:40:37 pm »
Цитата: "DLed"
Да, действительно, в научном мире есть коррумпированность, с которой я сам иногда сталкиваюсь (правда, я тоже не биолог).

Цитата: "DLed"

Под сомнения не ставят неспециалисты, а юные специалисты как раз обычно под сомнение и ставят теории своих учителей.

Есть поговорка, точный вариант правда не помню. "Хороший учитель тот, кого смог превзойти собственный ученик". На практике как правило часто всё переходит в обиду.  :D

На практике людей которые выдвигают дерзкие гипотезы слишком сильно "клюют", а ведь можно работать больше по существу.
В плане карьеры часто получается намного надёжней и спокойней работать в принятых рамках, и по готовым гипотезам, чем изобретать что то новое и непонятное. Но это уже другая тема  :D

Цитата: "DLed"

недавно как раз где-то читал о том, что генотипы макрогрупп людей вопреки нашим представлениям не сливаются, а расходятся (надо поискать источник)


А вот это интересно. Вот эти "расходящиеся генотипы" и интересны.
Опять таки, мне кажется, что их должно быть очень много, + целые ветки, мутирующие и изменяющиеся на каждой из ступеней.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Keen »

 

.