Автор Тема: Я атеист. Я не агностик  (Прочитано 664455 раз)

0 Пользователей и 6 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Molodcov Yuriy

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 203
  • Репутация: +1/-0
Re: Я атеист. Я не агностик
« Ответ #1550 : 03 Май, 2012, 09:45:05 am »
Цитата: "Четыре головы"
А почему собак нельзя?
См. выше.
Цитата: "Четыре головы"
Гопники не отбирают силой?
Согласно словарю "Большой полутолковый словарь одесского языка" (Смирнов В. П., 2003 © "Полиграф"), это слово происходит от ГОП - городское общество призрения. Где тут сила?
Подводя итоги, можно сказать, что здравый смысл ориентируется на два критерия:
1) благо как противоположность вреду. Согласно этому критерию выбор делается путём взвешивания полезных и вредных последствий. Мысль достаточно древняя, восходит к Сократу (Платон "Протагор"), включена в "Этику" Спинозы;
2) степень сходства объекта действия с деятелем. Уровни: разумное животное в отношении к себе подобным; разумное животное в отношении к более примитивным, но недалеко отстоящим по степени сходства. Эта мысль также озвучена Спинозой в "Этике", но автор счёл, что человек волен делать с другими животными всё, что заблагорассудится, обращая особое внимание лишь на себе подобных.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »
Vis pacem, para bellum

Оффлайн magiwi

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 98
  • Репутация: +0/-0
Re: Я атеист. Я не агностик
« Ответ #1551 : 24 Май, 2012, 06:49:23 am »
Атеизм - это отсутствие теистической веры, а не отрицание существования бога.
Агностицизм - это отсутствие знаний.

Если Вы уверены (знаете), что богов нет, - тогда Вы - атеист-гностик.

Кстати, откуда у Вас такие знания, если не секрет? :)

Уверенным можно быть только в том, что не существует богов с конкретными определениями. Например, если по определению бог создал фрукт, поедатель которого мог наделяться вечной жизнью (мне всё равно, реальный этот фрукт или метафорический), - вот такого бога не существует. А в остальных я просто не верю.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »
The Kalām Cosmological Argument:
1. Everything that exists needs a cause.
2. God doesn\'t need a cause.
Therefore, God doesn\'t exist.

Оффлайн Микаил

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 383
  • Репутация: +0/-0
Re: Я атеист. Я не агностик
« Ответ #1552 : 24 Май, 2012, 08:57:22 am »
Лучшее доказательство не существования бога является отсутствие доказательств его существования)))
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »
"Я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее.
И враги человеку — домашние его." (с) Иисус Христос (гл. 10 Евангелие от Матфея).

Оффлайн magiwi

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 98
  • Репутация: +0/-0
Re: Я атеист. Я не агностик
« Ответ #1553 : 24 Май, 2012, 09:56:55 am »
Цитата: "Микаил"
Лучшее доказательство не существования бога является отсутствие доказательств его существования)))
Это нечестный приём. Наоборот, пусть теисты используют такую логику ("Лучшее доказательство бога - то, что никто не доказал, что его нет"), а мы посмеёмся, подставляя вместо "Бога" сказочных персонажей.

Зачем мы должны уподобляться им?

Кроме того, гораздо интереснее в случаях, когда Вам предлагают поверить, спрашивать у них порассказать что-нибудь о своём боге, и потом потыкать их (нежно) носом либо в Библиею, либо в их собственные утверждения. Для этого помогает делать вид, будто мы готовы поверить, если нам честно ответят.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »
The Kalām Cosmological Argument:
1. Everything that exists needs a cause.
2. God doesn\'t need a cause.
Therefore, God doesn\'t exist.

Оффлайн Микаил

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 383
  • Репутация: +0/-0
Re: Я атеист. Я не агностик
« Ответ #1554 : 24 Май, 2012, 10:56:03 am »
Как показывает практика, это потерянное время... Любой диспут закончится фразой "пути господни неисповедимы" или "наш разум примитивен, чтобы понять весь замысел божий" и все в таком роде)))) Может просто игнорировать верунов с их сумасбродными взглядами на мир, а больше уделять время образованию наших детей...
Ну и пусть будут веруны и пусть также воспитывают своих детей... кто-то же должен мыть сортиры...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »
"Я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее.
И враги человеку — домашние его." (с) Иисус Христос (гл. 10 Евангелие от Матфея).

Оффлайн magiwi

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 98
  • Репутация: +0/-0
Re: Я атеист. Я не агностик
« Ответ #1555 : 24 Май, 2012, 12:42:51 pm »
Цитата: "Микаил"
Любой диспут закончится фразой "пути господни неисповедимы"
Если Ваш собеседник отвечает именно так, то Вы победили. Если вопрос, на который так ответили, был важным для самого верующего, - он запомнит, что он не смог найти ответа у себя, и даже может быть попытается найти ответ вне Библии (точнее, Библию-то как раз большинство и не читают. Узнают всё что положено от товарищей, а чего не положено, того вообще не знают, - и это тоже можно было бы использовать в нашем арсенале).
Цитата: "Микаил"
Любой диспут
Я бы уточнил, что не предлагаю Вам спорить (беседовать) с проповедником один на один, - вот от этого точно никакого толку. Если предлагают, можно просто показать, что не интересно (а ведь и впрямь не интересно). Устраивать дебаты с проповедником публично, - с присутствием людей, на которых результаты могли бы повлиять, - смысл есть, а один на один - нет.

Ну и если речь просто идёт о разговорах с другом или членом семьи, то лучше беседовать о религии только если тему начинаете не Вы. Или выбрать вопрос, в котором Вы уверены, что он заинтересовал бы и Вашего собеседника.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »
The Kalām Cosmological Argument:
1. Everything that exists needs a cause.
2. God doesn\'t need a cause.
Therefore, God doesn\'t exist.

Оффлайн Molodcov Yuriy

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 203
  • Репутация: +1/-0
Re: Я атеист. Я не агностик
« Ответ #1556 : 24 Май, 2012, 19:35:36 pm »
Цитата: "magiwi"
Атеизм - это отсутствие теистической веры, а не отрицание существования бога.
Агностицизм - это отсутствие знаний.

Если Вы уверены (знаете), что богов нет, - тогда Вы - атеист-гностик.

Кстати, откуда у Вас такие знания, если не секрет?
Цитировать
Агностицизм. Философское учение, отрицающее возможность познания объективного мира, его сущности и закономерностей, ограничивающее роль науки познанием лишь явлений, доступных чувственному опыту.
Атеизм. Система взглядов и убеждений, отрицающая существование Бога, не признающая религии в целом и всех её догматов.(Большой современный толковый словарь русского языка. © 2006, Ефремова Т.Ф.)
Атеисты отрицают не только теистическую веру, но и пантеизм, деизм и пр. Точнее, пантеизм в случае отождествления бога с природой не оппонирует атеизму.
Видимо, здесь рассматривается не агностицизм сам по себе, а агностицизм в его приложении к религии.
Знание о несуществовании бога (богов) базируется на изучении природных явлений. Можно утверждать, что в известной нам области Вселенной божий промысел отсутствует. Об этом свидетельствуют данные:
1) географии, в частности метеорологии, о естественных погодных явлениях. Как сочетать технологии управления погодой и удивительную терпимость бога к конкурентам? :D
2) биологии о естественном происхождении жизни и естественной эволюции живого мира;
3) истории об отсутствии чудесных вмешательств сверхъестественных сущностей в жизнь и деятельность человека;
3) физики, химии, не находящих в своих объектах и предметах исследований никакого божьего промысла;
4) астрономии о естественном происхождении и эволюции Мироздания. Как я уже говорил, именно космология как раздел астрономии имеет все шансы убедительно и предметно опровергнуть бытие бога (богов);
5) философии, в частности логики, раскрывающей внутреннюю противоречивость самого понятия бога и следствий из него.
Если божий промысел не действует в известной области пространства, допустимо экстраполировать это знание на Вселенную в целом. Невозможно и противоречиво утверждать, что этот мир по каким-то причинам обойдён единым богом или коллективом богов.
Цитата: "magiwi"
Уверенным можно быть только в том, что не существует богов с конкретными определениями. Например, если по определению бог создал фрукт, поедатель которого мог наделяться вечной жизнью (мне всё равно, реальный этот фрукт или метафорический), - вот такого бога не существует. А в остальных я просто не верю.
Слово "бог" имеет общее определение. Если люди именуют под богом что-либо, не включённое в это определение, это уже не по атеистической части. Например, некоторые религиозно-идеологические системы, изменяющие само понятие бога, имеют полное право на существование. Их допущение/принятие/отрицание зависит от их конкретного содержания, качества, прогрессивности, способов недопущения фанатизма, личных предпочтений и пр.
В данный момент незнание об отсутствии/существовании касается только деистического бога.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »
Vis pacem, para bellum

Оффлайн magiwi

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 98
  • Репутация: +0/-0
Re: Я атеист. Я не агностик
« Ответ #1557 : 24 Май, 2012, 21:43:05 pm »
Цитата: "Molodcov Yuriy"
Цитата: "magiwi"
Атеизм - это отсутствие теистической веры, а не отрицание существования бога.
Агностицизм - это отсутствие знаний.

Если Вы уверены (знаете), что богов нет, - тогда Вы - атеист-гностик.

Кстати, откуда у Вас такие знания, если не секрет?
Цитировать
Агностицизм. Философское учение, отрицающее возможность познания объективного мира, его сущности и закономерностей, ограничивающее роль науки познанием лишь явлений, доступных чувственному опыту.
Атеизм. Система взглядов и убеждений, отрицающая существование Бога, не признающая религии в целом и всех её догматов.(Большой современный толковый словарь русского языка. © 2006, Ефремова Т.Ф.)
Атеисты отрицают не только теистическую веру, но и пантеизм, деизм и пр. Точнее, пантеизм в случае отождествления бога с природой не оппонирует атеизму.
Видимо, здесь рассматривается не агностицизм сам по себе, а агностицизм в его приложении к религии.
Знание о несуществовании бога (богов) базируется на изучении природных явлений. Можно утверждать, что в известной нам области Вселенной божий промысел отсутствует. Об этом свидетельствуют данные:
1) географии, в частности метеорологии, о естественных погодных явлениях. Как сочетать технологии управления погодой и удивительную терпимость бога к конкурентам? :D
2) биологии о естественном происхождении жизни и естественной эволюции живого мира;
3) истории об отсутствии чудесных вмешательств сверхъестественных сущностей в жизнь и деятельность человека;
3) физики, химии, не находящих в своих объектах и предметах исследований никакого божьего промысла;
4) астрономии о естественном происхождении и эволюции Мироздания. Как я уже говорил, именно космология как раздел астрономии имеет все шансы убедительно и предметно опровергнуть бытие бога (богов);
5) философии, в частности логики, раскрывающей внутреннюю противоречивость самого понятия бога и следствий из него.
Если божий промысел не действует в известной области пространства, допустимо экстраполировать это знание на Вселенную в целом. Невозможно и противоречиво утверждать, что этот мир по каким-то причинам обойдён единым богом или коллективом богов.
Если коротко, агностик не будет утверждать "бог есть" или "бога нет", потому что, по Вашему определению, агностик считает, что знание этого вопроса ограничено. Соответственно, оаз ограничено знание, то и нет оснований делать утверждение. Если такое утверждение делается или предполагается знание ответа, а не вера в него, то это гностицизм.

Цитата: "Molodcov Yuriy"
Атеисты отрицают не только теистическую веру, но и пантеизм, деизм и пр.
Важно помнить следующее: одно дело - отрицать веру (не верить) или отрицать существование бога, и совершенно другое - утверждать или верить в несуществование. Первое предполагает, что Вы не верите / отрицаете утверждение, второе - Вы сами делаете утверждение и должны его доказать.

Цитата: "Molodcov Yuriy"
Цитата: "magiwi"
Уверенным можно быть только в том, что не существует богов с конкретными определениями. Например, если по определению бог создал фрукт, поедатель которого мог наделяться вечной жизнью (мне всё равно, реальный этот фрукт или метафорический), - вот такого бога не существует. А в остальных я просто не верю.
Слово "бог" имеет общее определение. Если люди именуют под богом что-либо, не включённое в это определение, это уже не по атеистической части. Например, некоторые религиозно-идеологические системы, изменяющие само понятие бога, имеют полное право на существование. Их допущение/принятие/отрицание зависит от их конкретного содержания, качества, прогрессивности, способов недопущения фанатизма, личных предпочтений и пр.
В данный момент незнание об отсутствии/существовании касается только деистического бога.
Цитата: "Molodcov Yuriy"
это уже не по атеистической части.
Совершенно верно. Но когда о каком-то боге или якобы от его лица делается научное утверждение, то оно уже и не относится к вере, а поэтому и к атеизму, - оно научное, и разобраться с ним можно уже научным методом, и доказать, что утверждение неверно, и заключить, что если утверждение является частью определения какого-либо бога, то это определение ошибочно, и именно стопроцентно соответствующего бога не существует.  К вере или атеизму это отношения не имеет, - только к фактам и научности.

Например, можно с абсолютной уверенностью сказать, что не существует бога, буквально уничтожившего Содом огнём, - потому что не существует и никогда не существовало Содома, не существовало пожара в нём, а если бы даже и существовал, он не мог быть вызван божественным вмешательством. Соответственно, в Содоме не было жителей ("содомитов"), на которых можно было гневаться. Из этого следует, что не существует бога, ненавидящего "содомитов". В итоге, христиане-фундаменталисты должны отказаться от идеи, что их бог в самом деле ненавидел и наказал "содомитов", и признать, что ненависть к "содомитам" - это лишь вопрос выбора, и они не имеют никакого права диктовать свой выбор в этом отношении другим людям или судить людей на его основании. Раньше они могли быть мотивированы страхом за свой город, рискующий быть уничтоженным из-за "содомитов", а теперь у них для этого страха нет причин.

Если же они продолжают верить в Бога, который разрушил Содом, - они абсолютно так же не имеют права навязывать свою веру другим, потому что такого Бога стопроцентно не существует: понятно, почему. Проповедование такого Бога является ложью.

Это что касается отрицания определённых конкретных подробных детализованных определений богов.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »
The Kalām Cosmological Argument:
1. Everything that exists needs a cause.
2. God doesn\'t need a cause.
Therefore, God doesn\'t exist.

Оффлайн Molodcov Yuriy

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 203
  • Репутация: +1/-0
Re: Я атеист. Я не агностик
« Ответ #1558 : 25 Май, 2012, 17:16:50 pm »
Цитата: "magiwi"
Если коротко, агностик не будет утверждать "бог есть" или "бога нет", потому что, по Вашему определению, агностик считает, что знание этого вопроса ограничено. Соответственно, оаз ограничено знание, то и нет оснований делать утверждение. Если такое утверждение делается или предполагается знание ответа, а не вера в него, то это гностицизм.
Согласен.
Цитата: "magiwi"
Важно помнить следующее: одно дело - отрицать веру (не верить) или отрицать существование бога, и совершенно другое - утверждать или верить в несуществование. Первое предполагает, что Вы не верите / отрицаете утверждение, второе - Вы сами делаете утверждение и должны его доказать.
Обе позиции относятся к атеизму и могут быть как гностическими, так и агностическими.
Цитата: "magiwi"
Но когда о каком-то боге или якобы от его лица делается научное утверждение, то оно уже и не относится к вере, а поэтому и к атеизму, - оно научное, и разобраться с ним можно уже научным методом, и доказать, что утверждение неверно, и заключить, что если утверждение является частью определения какого-либо бога, то это определение ошибочно, и именно стопроцентно соответствующего бога не существует.  К вере или атеизму это отношения не имеет, - только к фактам и научности.
Не совсем. Если (чисто теоретически, на самом деле это не так) бог как сверхразумный творец либо творец и правитель мира окажется существующим, то это означало бы научное опровержение атеизма, но необязательно подтверждение религии. В настоящее время получил некоторое распространение тип личного нерелигиозного боговерия, который отрицает традиционные конфессии, богослужения, обряды и пр., но в то же время настаивает на существовании "высшего разума" или "мировой души". В действительности такая концепция остаётся ограниченным суеверием.
Допустимыми я считаю некоторые религиозно-идеологические системы, отрицающие традиционное понимание бога и, следовательно, не противоречащие атеизму. Это могут быть пантеистические течения, а также вероисповедания "внутреннего", духовного бога, сводящие бога к добру, любви к ближнему, духовности, совести, интуиции/гению Сократа и т.д. Оспаривать их можно, имея в виду их качество, но не в связи с отрицанием существования их предметов веры.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »
Vis pacem, para bellum

Оффлайн magiwi

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 98
  • Репутация: +0/-0
Re: Я атеист. Я не агностик
« Ответ #1559 : 25 Май, 2012, 23:05:28 pm »
Цитата: "Molodcov Yuriy"
Цитата: "magiwi"
Важно помнить следующее: одно дело - отрицать веру (не верить) или отрицать существование бога, и совершенно другое - утверждать или верить в несуществование. Первое предполагает, что Вы не верите / отрицаете утверждение, второе - Вы сами делаете утверждение и должны его доказать.
Обе позиции относятся к атеизму и могут быть как гностическими, так и агностическими.
Согласен. Но я имел в виду, что второе нельзя считать обоснованным. Оно бездоказательно, подобно гностической или агностической позиции верующего. В отличие от первого. Обе позиции соответствуют фактам, известным на данный момент, но вторая позиция открыта для новых фактов, причём любых какие только можно себе представить.

Цитата: "Molodcov Yuriy"
Цитата: "magiwi"
Но когда о каком-то боге или якобы от его лица делается научное утверждение, то оно уже и не относится к вере, а поэтому и к атеизму, - оно научное, и разобраться с ним можно уже научным методом, и доказать, что утверждение неверно, и заключить, что если утверждение является частью определения какого-либо бога, то это определение ошибочно, и именно стопроцентно соответствующего бога не существует.  К вере или атеизму это отношения не имеет, - только к фактам и научности.
Не совсем. Если (чисто теоретически, на самом деле это не так) бог как сверхразумный творец либо творец и правитель мира окажется существующим, то это означало бы научное опровержение атеизма, но необязательно подтверждение религии. В настоящее время получил некоторое распространение тип личного нерелигиозного боговерия, который отрицает традиционные конфессии, богослужения, обряды и пр., но в то же время настаивает на существовании "высшего разума" или "мировой души". В действительности такая концепция остаётся ограниченным суеверием.
Допустимыми я считаю некоторые религиозно-идеологические системы, отрицающие традиционное понимание бога и, следовательно, не противоречащие атеизму. Это могут быть пантеистические течения, а также вероисповедания "внутреннего", духовного бога, сводящие бога к добру, любви к ближнему, духовности, совести, интуиции/гению Сократа и т.д. Оспаривать их можно, имея в виду их качество, но не в связи с отрицанием существования их предметов веры.
Верно, поскольку пантдеистические течения не делают научных утверждений. Не описывают процесс создания Вселенной, не делают утверждений о её возрасте, об исторических событиях, о физиологических процессах в человеке, о причинах явлений природы, и т.д., поэтому пандеистические божества наподобие того, в которого, возможно, верил Эйнштейн, - не противоречат материальной картине мира. Такие религии нельзя ни подтвердить, ни опровергнуть с помощью наук.

Пандеистические религии могут во многом не противоречить атеизму в том смысле, что пандеистические божетсва не требуют поклонения, исполнения религиозных обрядов и ритуалов, молитв, и т.д. Если при этом само божество является лишь олицетворением Вселенной, какой-либо планеты, и т.д., - которому не нужно поклоняться, - тогда оно ни чем не противоречит атеизму.

Религии-философии наподобие конфуцианства не используют божеств, - поэтому они также не противоречат ни естественным наукам, ни атеизму.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »
The Kalām Cosmological Argument:
1. Everything that exists needs a cause.
2. God doesn\'t need a cause.
Therefore, God doesn\'t exist.